Denier Henri III sd F légende presque complète

Bonjour

Je voulais vous faire partager ma dernière trouvaille en ce Denier Tournois d'Henri III sans date frappé à Angers (CGLK 14).
Les légendes sont les suivantes :

A/ HENRI III R D FRAN ET PO[?] (pas évident qu'il y ait de point entre les blancs)

R/ +DENIER . TOV[?]NOIS





Je suppose que le signe après la croix du revers est un défaut du à la frappe?

J'espère que les photos permettent d'en voir les détails


Bonne journée !

Bonjour,
Cette monnaie nous a déjà été présentée,sur ce blog,
partie privée,par l'un de nos fins limiers prénommé François.
(Le 23/08 à 17h55).
Et oui.....les membres de l'A.C.N.R.F. ont les yeux partout!!
Cette belle et rare monnaie mériterait des clichés plus clairs
pour y voir ce que vous voyez.
Elle intéressera forcément Arnaud pour ses études sur Angers.
Merci de nous l'avoir présentée et si vous pouvez nous la
représenter avec des clichés plus précis encore,ce serait
super!

reprise des clichés ,c'est mieux comme ça

Marque de directeur ou graveur ?

Bonsoir à tous

Effectivement j'avais posté cette monnaie sur un site de prospection avant de la mettre ici car j'avais déjà mis 2 monnaies en identification cette semaine sur votre site (c'est pour pas faire de jaloux )
Je vais essayer de réaliser des photos de meilleure qualité ce week-end et les poster dès que possible.

Merci en tout cas pour ces premières réponses

Oh!Mais nous ne sommes pas jaloux,Thierry!
C'est les autres qui vont etre jaloux quand
nous aurons identifié votre (superbe) monnaie!!
A très bientot pour la suite des aventures de ce
chouette denier!

Je suis assez d'accord avec Daniel concernant
le bouiboui devant le D de DENIER.Il doit
certainement appartenir à la première frappe.

Daniel,

Pour le type 16, je crois qu'il faudra repasser ; comme pour beaucoup de deniers, Gérard a je crois extrapolé leur nombre en concordance avec le nombre de types observés pour les doubles.
Sur ces bases, le type 2 du denier d'Angers devrait ressembler au double du 2° type (CGKL12) ce qui n'est pas du tout le cas pour le denier présenté ici ; on est quand même très proche du 1° type et des 5-6 autres deniers retrouvés jusqu'à maintenant.
De plus (mais ça ne suffit pas en soit) le 2° type du double tournois est daté contrairement au denier ci.

Conclusion, il va falloir trouver d'autres deniers pour Angers.

Cdlt,
S.

D'accord et pas d'accord,Stéphane....
Coté buste (et c'est cela qui me parait important),on
n'est pas du tout proche du type 1,mais alors pas du
tout.....voir mes "différences",ci-dessus....
(On peut meme rajouter l'oreille....).
Et c'est en cela que cette monnaie me parait importante,
pour les connaissances de la numismatique,en général,et
des "cégékaélistes" en particulier......
J'ai fait appel à Arnaud,"chargé d'Angers",à Philippe qui possède
un type 1,à notre Président qui,en tant que Maitre-d'oeuvre sera
chargé de la validation......
Beaucoup d'autres sont invités à donner leur avis.....
Pour moi,ce n'est pas un buste de type 1............

Bonsoir

Voici 2 nouveaux clichés de cette monnaie. J'espère que vous pourrez voir un peu plus de détails :







De plus étant déjà l'heureux possesseur d'un autre denier d'Henri III frappé à Angers (Denier fauté : TOVRNOS posté sur ce site l'an dernier), j'ai fait une photo des 2 bustes cote à cote afin de pouvoir établir une comparaison:




Malgré l'usure de l'une des faces, il semble effectivement que ces 2 bustes soit différents, en particulier une des têtes est plus "grosse" et la base de la cuirasse pas tout à fait identique.

Toutefois mes connaissances et mon expérience ne me permettent pas de dire s'il s'agit d'un nouveau type ou d'une usure du coin ou autre.
Je laisse pour cela la parole aux pro.

Bonne soirée

Parfaite initiative qui illustre tout à fait
mes propos qui précèdent.
Merci!
Et à suivre pour "classification"....

moi je suis comme jerome,
en debut de legende j'ai l'impression de voir un volatile ailes deployées!

il me semble que des marques de graveurs manquent pour la periode?

Non,pour moi je reste sur le "2ème coup de marteau"
qui a "imprimé" un bout du D et un bout de la croisette
initiale.(Et un lis "tréflé".....).
Mais le plus important,d'abord,c'est le BUSTE!!
ET C'EST UN BUSTE NON REPERTORIE !!!
C'est mon avis et je le partage!

je ne vois pas pourquoi, il y aurait un espace aussi important entre la croix et le D de denier?

Double frappe,François,double frappe...
Nous sommes avec la technique de la
frappe au marteau....

FAITES DE TRES BONNE FOTOS CAR SINON C'EST COMME LES ELEPHANTS CA TROMPES ENORMEMENT-JESORS D'EN FAIRE EXPERIENCE A+

Est-ce qu'une double ou reprise de frappe ne pourrait pas rallonger ce nez, entre autre?

A tout hazard...

Il n'y pas que le nez.....
Il y a l'arrière du crane,le front,
et surtout la base du buste.....
Ouvrez bien vos petits zyeux....

J'ai bien vu Daniel, j'ai pris le nez juste en exemple!

Alors je rétiaire ma question, est-ce que des doubles ou reprises de frappe pourraient faire ces différences? (du moins certaines)

Par contre je suis tout à fait d'accord avec toi Daniel

Bin oui,une double frappe peut tréfler sur
tout ou partie.....
Selon moi,c'est le cas,avec le lis de droite...

Bonsoir à tous

Bon si je comprends bien il va falloir que je prenne de nouvelles photos de cette monnaie ... Mon pauvre appareil il va finir par me maudire

Concernant la marque à coté de la croix, celui-ci ressemble en effet à une superposition d'un D avec l'extrémité de la croix, mais impossible pour moi de me prononcer avec certitude n'ayant pas vu suffisamment de monnaie treflée...

Merci en tout par pour toutes ces réponses

Bonsoir,

Daniel m'a fait part de cette discution et je veux bien y mettre mon grain de sel (ou de poivre !!!)

Cette monnaie est trefflée et je ne pense pas qu'on puisse déterminer un nouveau type de portrait avec une monnaie trefflée. Les superpositions de transparents chers à Gérard pourraient peut être trancher mais je n'en suis même pas sûr !
En tout cas le zigouigoui en début de légende du revers est bien dû au trefflage, il n'y a aucun doute. Le différent est normalement sous le buste : un croissant avec un point dedans.
A plus

Bonsoir à tous,

Les deniers tournois pour cet atelier ne sont pas légion, par conséquent même en tant que chargé de cet atelier pour le cgkl 2 je n'en connais pas plus que ceux évoqués dans ce post.
Par contre pour ce qui est de mon avis, nous sommes bien en présence d'une monnaie tréflée. Je rejoins les copains qui voient donc un rebond du D de DENIER et non pas un volatile quelconque. Les marques de maitre et d'atelier sont bien connus à cette période comme le précise Philippe.
Pour ce qui est du buste, il s'agit pour moi en effet d'une variante mineure du buste comme nous en connaissons des tas pour d'autres ateliers pour le même monarque (exemple de Rouen). Je pencherai donc pour un même numéro de CGKL en illustrant les variétés de buste (et surtout du col pour le cas présent).
Ceci n'est bien entendu que mon avis en attendant le verdict de notre Gérard national lorsqu'il rentrera de vacances.
En tout cas jolie monnaie fort intéressante.

Bonsoir,

Je rejoins Arnaud et Philippe notamment sur le sujet des légères variations de buste. Pour moi pas de quoi en faire un nouveau type.

Pour le tréflage au revers et l'hypothèse avancée par Daniel, je crois qu'elle est maintenant acquise.

Je mets ci-dessous une photo d'un autre denier (je ne me rappelle plus où je l'ai pêchée) qui me semblait être attribuable à Angers (sans le différent sous le buste).

Cdlt,
S.

bonsoir à tous

stéphane :les clichés que tu a récupérés, c'est sur le grand site que nous connaissons bien.
Après vérification dans mes archives, le commentaire de la description de cette monnaie est erroné.
il a mis "MONNAIE RARE DENIER TOURNOIS DE NANTES" au lieu de "MONNAIE RARE DENIER TOURNOIS D'ANGERS".

ps:celui qui l'a acquise se frotte les mains

Oui,oui,Jean Claude,mais un denier de Nantes
(meme si on en a retrouvé un certain nombre)
c'est pas mal non plus.....

Ok JCC,
je m'en suis rappelé après coup.
Cdlt,
S.

je reprend tardivement cette histoire.

Pour répondre à Stéphane, effectivement j'ai extrapolé pour le CGKL 16, mais dans la logique il est possible de retrouvé un denier avec un buste du style du CGKL 12, mais la probabilité est effectivement très faible.

Pour la création d'un nouveau type (donc buste différent) il nous faudra une monnaie en très bel état, sans discutions.

Au vu de l'état très moyen de ces pièces, il est très difficile de pourvoir trancher si différences il y a.
De légères variantes de buste peuvent provenir d'un manque d'insculpation dans la carré, ou de la mauvaise frappe.
l'usure du carré peut donner aussi des variantes, l'usure de la monnaie, aussi.

Je projette de faire une notule sur ces monnaies, donc si vous avez d'autres informations elles seront les biens venues.