Charles VII de la 2ème émission ou bien la quatrième ?

Bonsoir à toutes et à tous,
je viens ici vous présenter une monnaie assez spéciale.
C'est un blanc à la couronne de Charles VII vu la facture.
Les 2 premiers O de chaque légende sont pointés nettement.
Le O de francorvm n'y est pas.
Et la ponctuation est faite par molettes.On distingue à la loupe un point 1er à l'avers (sans en être sûr , peut-être un "morceau" de K) et un point 1er au revers.
L'atelier serait donc Crémieu ?Cet atelier était fermé pendant la période de frappe de la 2ème émission mais ouvert pendant la 4ème d'où les molettes.
Il n'empêche que ces fameux O pointés m'intriguent car la seconde émission étant apparemment rarissime , cela mérite un éclaircissement.
Merci d'avance pour vos éclaircissements.
Cordialement.

Bonsoir,

Et merci de penser à nous pour votre monnaie.

J'ai bien une idée de la tête qu'a votre monnaie mais une photo serait tellement bienvenue pour étayer vos et nos commentaires.

Dans l'attente,

Cdlt,
S.

Bonsoir Rémi, merci pour votre question, mais je crois que vous avez oublié de mettre une photo de votre monnaie.

Bonjour,
je n'arrive pas à télécharger le logiciel pour passer les photos.Dommage que l'on ne puisse pas mettre directement des photos dans les messages.
Contactez-moi via mon pseudo sur rt...is sur delcampe ou ebay , laissez moi votre email , je vous enverrai les photos.
A+

salut remi

appel moi si tu à un problème

Bonjour !
Voici les clichés de notre ami:

Personnellement je partirais plus sur un Blanc de Charles VIII.
Ensuite le revers est doublement fauté.
Nous avons en effet BENEDITUN
Il manque un C et le M final devient un N.
Alors fautes volontaires d'abréviation pour le C? peut-être mais pas certain.
Pour le N, faute involontaire ou différent? pas sûr non plus.
Quant à l'atelier je suis d'accord avec toi pour dire que c'est Crémieu, point 1er au revers et à l'avers il ne touche pas le K mais comme au revers il est dans le cercle du trilobe

Gérard aura peut-être plus d'infos...

Même position que Julien pour Charles VIII, avec une graphie des lettres qui n'est pas celle utilisée sous Charles VII.
On distingue ce qui pourrait être l'amorce du C à droite du I de BENEDITVN.

La légende du revers des blancs de Charles VIII diffère de ceux de Charles VII par la présence fréquente d'un N à NOMEN ce qui impose souvent de supprimer le M en fin de légende. Cela arrive également lorsqu'il y a un différent d'atelier qui prend l'espace d'une lettre.

Finalement on peux penser que le graveur doit se trouver dans l'obligation de faire un choix en fonction de la place restante en fin de légende, soit en supprimant une ou des lettres, soit en ajoutant une ponctuation.
Ce n'est là que mon humble avis !

Je suis ok avec Julien et Claude, Charles VIII, Crémieu.
Pour les O pointés, il peut correspondre à une directive du Général Maître, comme point de contrôle en fonction d’évènements dans l'atelier.
Sous Charles VI, dans le Dauphiné, nous avons des guénars de la 2e émission, dont le O est pointé, et des guénars 2e émission sans point dans les O.
En nous avons un texte du général maître qui donne comme directives au graveur, de pointer le O de KAROLUS et celui de NOMEN et de briser les anciens fers.
Peut de temps avant nous avons une sanction (amende) qui est donnée aux maîtres et au graveur (le graveur travaillait pour les trois ateliers du Dauphiné).
Nous pouvons relier ces deux choses, et dire que le O pointé correspond sans doute à un différent après sanction (il faut bien suivre la production)

Remi, il me semble que je vous avais proposé mes services si vous aviez besoin...
Il me semble aussi que je vous avais demandé s'il vous était possible de nous aider en nous faisant parvenir les clichés des monnaies que vous vendez (sur Delcampe et Ebay), vous voyez ici l'importance de l'aide, et de ses répercutions.

Mais je vous remercie de la question posée sur notre blog.
Cordialement,

Gérard

Merci pour vos réponses pertinentes !
comme je l'ai dit plus haut pour moi c'est un charles VII.
Je pense que la solution par les N à NOMEN ou bien leur forme n'est pas le bon chemin à prendre pour distinguer l'un de l'autre.Ni plus ni moins d'ailleurs que les M, N , C ou V de BENEDICTVM.
En effet on peut voir des légendes nettement différentes pour un même atelier et une même émission.Rien ne ressort de façon absolument certaine qui permettrait de faire la différence.
Pour ma part et sans préalablement tenir compte des N et donc sans préjugé, je me suis toujours fier à la facture de la monnaie car j'ai eu la chance d'en manipuler pas mal et j'irai même jusqu'à dire que je reconnais certains ateliers rien qu'à leur style (oh le frimeur !).
Les Charles VII sont souvent (même en bon état)plus larges , les lettres sont plus larges et plus "trapues" , les cercles et l'écu sont souvent faits de grosses billes.Un Charles VII en bon état est souvent plus joli qu'un Charles VIII de la même qualité car ces détails là ressortent agréablement à nos yeux envieux.
A l'inverse les Charles VIII possèdent des lettres d'un style plus fin , l'écu et les cercles sont faits de fines perles qui souvent forment une ligne.Le style Charles VIII se poursuit d'ailleurs chez Louis XII au niveau de la finesse.
Mais tout cela ne sont que des indices personnels que j'ai remarqués grâce au fait que j'en ai vu pas mal.En rien ils ne font autorité.
Toujours est-il que j'aimerai connaître la signification de ces deux O pointés moi !!
A+

Si nous ne trouvons pas de textes d'archives qui donnent de façon formel l'origine de ces O pointés, nous ne pourrons (et vous aussi) que faire des hypothèses.

Mais je confirme Charles 8 pour cette monnaie, je suis en plein travaille sur les blancs de C7; L11; C8, mais je ne peux pas encore vous donner mes conclusions sur le sujet.

Et vous avez raison sur un point, il faut avoir beaucoup de clichés de monnaies, pour la comparaison, et pour la réflexion.

Vous qui avez vu de nombreuses monnaies, aviez-vous remarqué les O pointés des Guénars du Dauphiné?

Bonsoir M. Crépin,
je vous ai parlé plus haut de mon expérience que j'ai en ce qui concerne ces blancs à la couronne de Charles VII et/ou VIII.
Libre à chacun de se "fabriquer" une façon de les distinguer.Personne n'a actuellement trouvé de formule magique et bon nombre de numismates connus et reconnus (ce n'est pas mon cas !) faisant autorité dans leur domaine et leur époque se sont faits recalés sur certaines affirmations depuis....
Je vous remercie pour votre précision pour ces O pointés.Mince ce n'est donc pas la 2ème émission !
Concernant votre remarque quant à votre offre de bons offices , je m'en rappelle effectivement , on en avait parlé et.... c'est tout !Je sais par ailleurs que vous prenez les photos de mes ventes et vous y invite car malheureusement et contrairement à ce que vous pensez peut-être je n'ai pas l'envie (ma franchise me perdra) et le temps de vous les envoyer mais rassurez-vous rien d'extraordinaire ne dort ailleurs que sur le net.
Quant à mon expérience sur les O pointés des guénars du Dauphiné je n'en ai aucune car je n'ai pas eu la chance jusqu'à maintenant d'en croiser beaucoup (2 seulement), pas comme les blancs à la couronne où je me suis permis d'en parler vue la quantité examinée.
J'espère que l'on se verra à Argenteuil , et encore merci pour vos différents avis.

Remi, je ne me fabrique pas une façon de les distinguer, je travaille avec la comparaison logique de tous les ateliers, et de toutes les monnaies, avec également ce que j'appelle les balises fixes, c'est a dire, les monnaies indiscutables pour leurs attributions et les qq doc des archives.
Un jour vous serez sans doute heureux d'avoir dans les mains un ouvrage qui vous permettra d'identifier vos monnaies et de les vendre à un bon prix, comme pour les doubles et deniers tournois, et vous pourrez vous dire: ce n'est pas grâce à moi, puisque vous n'avez pas envie de nous aider.
Mais malgré cela vous aimez bien que l'on puisse répondre à vos questions...

Des fois je suis en plein rêve!!!

Bonjour !
eh ben dites-donc quelle agressivité à mon égard !
Je rappelle simplement que je désirai connaître un avis sur une certaine monnaie et pas me faire sermonner pour une histoire de non-collaboration apparemment obligatoire pour être bien vu par le chef.Pourquoi en revenir à chaque fois à ce futur ouvrage et aux autres plus anciens ? Bien sûr que je serai heureux de profiter de vos recherches mais acceptez s'il vous plaît M. Crépin d'autres avis.Ou alors peut-être votre égo sur-dimensionné vous empêche-t'il d'être contredit.
Excusez-moi donc d'avoir posté sur VOTRE forum et de participer (pour une fois !) à VOTRE futur ouvrage.
Cette fois l'envie m'en passe définitivement.
PS: je rappelle quand même qu'au départ je souhaitai juste un avis sur une monnaie......
Bonne journée tout de même à tout le monde.

Jour tout le monde.

Et bien que de lecture de bon matin et je vous en remercie!!!

Tout le monde le sait, Gérard a un EGO tellement énorme qu'il prend le temps de répondre aux questions! Si ce n'est pas dommage, alors qu'il pourrait faire moultes choses!!!

Pour ma part, je ne vais prendre la défense de personne, mais je vais donner mon avis! C'est trop sympa la démocratie!

Monsieur le professionnel, vous faites un petit tour sur le forum, vous postez une question, tout est très sympa, vous avez des réponse, vous allez vous servir des infos données pour mieux vendre votre monnaie et par la suite vous indiquez que vous manquez de temps pour envoyer des clichés (déjà fait pour vos ventes, faut le préciser) qui vous serviront également pour votre futur et d'envie.
Je trouve cette raison inappropriée avec votre demande, vous montrez clairement que pour vous il y a qu'un sens et pas de retour!
Malheureusement l'équipe qu'il y a sur ce forum n'est pas trop mauvaise et de ce fait vous fait gagner du temps et en même temps de l'argent, sympa non?!

J'avais repéré pas mal de monnaies dans VOTRE boutique et bien je vais faire comme vous, je vais m'en passer définitivement (c'est pour reprendre vos termes). Comme je suis limité, je prends les idées ou les écrits ça m'aide pour avancer.

Ne perdez pas votre temps à me répondre car c'est le seul post que je mettrai sur ce sujet (j'avais un peu de temps)
et de plus je ne le suivrai pas.

PS: réflexion du jour QUI A LE PLUS GROS EGO????? Elle n'est pas bonne ma question????!! à méditer!

Pour finir, petite citation:
J'aime ou je n'aime pas. J'épargne ainsi à mes contemporains les moins sympatiques l'odieuse et outrageante indifférence.

Sur ce bonne journée à tous

Cher Pascal heureusement que vous avez précisé plus haut ne prendre la défense de personne.Mais bon encore une fois de plus chacun ses idées.
Où est le problème ?
Je pense que cela vient du fait que je suis professionnel.Malheureusement je suis loin de tout connaître , mon expérience numismatique n'a même pas 10 ans.
Etant tombé sur cette monnaie qui me semblait intéressante et n'ayant pas trouvé la signification des O pointés , j'ai décidé de demander un renseignement à des gens du cru c'est à dire vous tous.
C'est là que ça a dû déjà vous déranger car comme vous l'avez dit plus haut j'allais gagner grâce à vous beaucoup d'argent sur votre dos.
Que faire alors ? Faut-il que j'attende de tout connaître quand des avis passionnés sont possibles sur ce forum ?
Je demande un renseignement , j'ai des réponses détaillées, fournies et cordiales.Je ne m'attendais pas à autant et je remercie Julien , Claude et Gérard pour leur présence plus qu'efficace.
Je pense avoir été cordial et j'ai été surpris par Gérard et les petits "pics" associés à ses réponses où j'ai bien compris que je profitai des connaissances de votre excellente équipe alors que il y a quelques temps je n'ai pas collaboré et ce pour différentes raisons.
En effet tout ce qui vous intéresse est visible sur le net et Gérard m'avait déjà dit avoir glané au fur et à mesure les images.Que vouliez-vous que je fasse de plus ?
Pour ce qui est des photos ne mélangez pas tout Pascal.Oui je réussis (heureusement pour moi d'ailleurs) à en mettre sur les 2 sites où je travaille mais je n'y suis pas parvenu à en mettre sur le forum (merci M'sieur liards !).
C'est quand même dommage que tout cela ait tourné au vinaigre , je pense sincèrement que mon statu pro y est pour quelque chose et les remarques de Gérard n'ont fait qu'envenimer les choses alors qu'au départ ce n'était pas le but.
Pour ce qui des monnaies que vous avez repérées chez moi et que vous avez décidé de ne plus acquérir, ce n'est pas grave, la diplomatie faisant son oeuvre j'arriverai certainement à m'en séparer un de ces jours.
Merci de ne plus lâcher la meute sur moi , je suis désolé d'avoir pollué votre bonne ambiance et m'en excuse auprès de tous les membres.
Peut-être A+

Bon ben tant pi, je suis obligé de vous répondre, je n'aime pas revenir sur ce que je dis mais là....

Concernant la meute, j'oublie, nous ne sommes pas des chiens.

Vous êtes un pro et c'est parfait, j'ai un travail également et je prends un peu de temps libre pour mes photos et je ne suis pas dans la monnaie.

Si vous vous sentez agressé c'est vous qui pouvez le juger. Pour ma part je ne vous agresse pas, je m'exprime comme tout le monde.

Maintenant pour les piques de Gérard, comme vous avez si bien dit à chacun ses idées!

Personne ne vous force à venir et vous exprimer, tout comme moi!

Maintenant si vous considérer qu'être un pro est un problème, changez de métier. Pour ma part ça ne l'ait pas.

Ce qui me gêne réellement ce n'est pas de gagner de l'argent sur notre dos, il faut grandir!!! C'est le côté égoïste que vous avez à recevoir et ça s'arrête là, vous ne faites aucuns partage, alors que je suis sure et certain que cela été demandé avec politesse et tout et tout. C'est ça qui me dérange chez vous!

Bref comme je l'ai dit je ne devais plus revenir sur ce post, mais vous avez tellement la plume facile que je me sentait obligé de vous répondre.

Vous ne polluez pas le forum!!!


Il est évident que je parle en mon nom propre et non au nom de l'association. MERCI D'EN PRENDRE COMPTE et vous êtes toujours le bienvenue ici, malgré les différences c'est ce qui nous fait tous avancer.

Merci et soyez pro, un vrai!

Bien cordialement PAscal

C'est marrant cher Pascal comme cette histoire vous motive alors que j'essaie de calmer le jeu.
Votre jugement démontre à quel point l'on se connaît alors que nous ne nous sommes jamais rencontrés.
Je vais suivre vos judicieux conseils et changer de métier:Vos remarques deviennent de plus en plus absurdes au fur et à mesure de vos messages.
Ne vous en faites pas j'ai bien réalisé que vous parliez en votre nom et non en celui de l'Association ,sinon quel "drôle" de porte-parole vous feriez !
J'ai eu par mail et téléphone deux membres que je connais qui ont fait preuve de bon sens.
Je n'en doutais pas moins de leur personne.
Pour m'excuser et faire un nouveau pas pour les recherches de l'association , je m'engage à fournir sur clé usb lors de rencontres sur bourse toutes les futures photos de monnaies qui ne seront pas disponibles sur internet dans mes ventes.
Restent à me préciser les périodes.Je ne peux pas faire plus.
A tout à l'heure.

J'avais raté ce post ... faut dire que je suis overbooké en ce moment
Bon, pour faire court : nos statuts empêchent les professionnels d'adhérer à l'asso, mais rien ne les empêchent de glaner des infos sur le net.. donc ici ; Rémi a eu l'honnêteté de se présenter "à découvert" alors qu'il aurait pu prendre le pseudo de Chubaka par exemple et avoir quand même notre avis...
De l'autre côté, nous glanons effectivement les (bonnes) photos sur le net, et je pense que pour beaucoup d'entre nous,nous le faisions avant la création de l'ACNRF.
Très sincèrement, je peux comprendre (car je le connais aussi le bestiau ) la réaction de Pascal, mais je remercie également Rémi avec qui moi aussi j'ai eu l'occasion de "parler" via le web, pour sa position. C'est quand même le premier pro (à ma connaissance) qui dit qu'il va nous aider d'une façon ou d'une autre.
Bonne soirée tout le monde !