B à BA

Bonjour,une monnaie frèflée, ou une surfrappe,ne sont que des
curiosités,aucune (TVA) valeur financière ajoutée,on ne peût
honnètement les cataloguer comme variétés.
Les inclures dans cetains cas comme rebuts de frappes( à refondre)
ceci dans les normes de la Cour des Monnaies.
Les monnaies ayant subies une seconde frappe,telle celle que vient
de présenter Cyril,numismatiquement parlant, sont à classer dans les
catégories précitées.
Mais voilà:les profits et arguments commerciaux de certains,font que
ces rondelles sont vendues induemments avec des plus-values souvent abusives.
Les millésimes modifiés ne sont que les résultats d'économies faites
par les directeurs fin d'an,sur des coins encore utilisables pour les frappes de l'an nouveau(taxées par certains par lucre)
Les A utilisés comme V (u) à classer selon moi dans les même cas.
Un grand nombre de ces A=V sont visibles dans France 15 C G B
Mais souligner aucune plus value ajoutée au coût.
Ceci simple reflexion perso censée ,logique,et numismatiquement parlant à citer de temps à autre
  

je pense que les légendes fautives et lettres ou chiffres retouchés sont toujours intéressants a inventoriés.
Quant à la valeur de vente ou d'achat de ces monnaies, je laisse le marché répondre à ma place   
Il y a toujours des gogos pour payer très chères des monnaies qu'ils estiment importants de posséder ....

Méditation en provenannce de la ville d' Amiens !

bonsoir Laurent,sur la même longueur d'ondes tous deux.
Amitiés chez toi :
  

Salut la compagnie!

Le marché ne répond pas à notre place dans la mesure où nous sommes la cause directe de son état!

Et effectivement, faut pas se plaindre que les prix montent, les marchands surfent sur une vague en or provoquée directement par le collectionneur qui met des offres maximales démesurées et parfois dangereuses.

Voici 2 exemples dans chacun de vos domaines respectifs:
Dans ton domaine Laurent:
http://www.cgb.fr/louis-xvi-demi-sol-dit-a-lecu-1789-orleans,v44_0368,a.html

Et celui de Jacquot:
http://www.cgb.fr/charles-vi-le-fou-ou-le-bien-aime-blanc-dit-guenar-n-d-cremieu,v44_0061,a.html

  

il est malade   
ou c'est une erreur   

Bonsoir Juju,j'ai mieux que ça dans mes plateaux,pour le reste......
Ce qui est drôle là dedans ,c'est lorsque je vais à la chasse aux
photos sur les sites,c'est que ton employeur n'est pas en reste.
Mais ça ne part pas,je reprend le bon Mr de La Fontaine
sic:la femme,les enfants,les impots,la corvée........font d'un
malheureux,la peinture achevée ( j'ai omis les créanciers,exprès ).
ça date des années 40/44 pourtant.
Les acheteurs de ce que tu cite,investissent pour le futur,c'est ma pensée;mais pas de gens comme nous.
Le 1/2 sol comme le guégué,sont minables.
Mes héritiers vont se les "faire en OR"
 

...peut être des anciens francs....

Sur le guénar de Crémieu le prix est justifié.
En effet, celui-ci possède un trèfle final et les différents de la 5e émission (point entre les lis de l'avers et point sous la grande croix du revers)
Seulement quelques exemplaires connus (< à 5) et une date de frappe très tardive : 1419, peut-être du dauphin.

Tout à fait d'accord Dominique, prix justifié, je pointais du doigt uniquement l'offre max qui elle ne l'est pas et qui à cause de cela provoque des prix de départ plus conséquents les ventes suivantes   

retour,pour clore le débat,mon propos initial ne faisait qu'allusion
FURTIVE sur les (coûts) le débat qui s'ensuivit ne m'impute pas
Pour mémoire   
  

Salut les amis !

WHAOU !!! Je voois que c'est passionné et certainement justifié pour certains argument ......!
Pour ma part je garderais mon avis concernant ce qui est hors sujet bien que j'ai tout comme vous des arguments à défendre en tant que "collectionneurs privé" .
Celui qui m'intéresse c'est le 1er sujet, celui de JACQUES concernant les "fautées" en tout genre.
Ma pensée sur les prix élevé ou non , pas forcement les pros qui cherche la plus-value , je pense qu'au même titre que les "DUPRE" de nombreuses variété de légendes et autres existes et que certains d'en nous ( voir de plus en plus nombreux ) s'intéresse à ces pièces qui , je le pense sont restées longtemps sans intérêt ,voir "boudées" par les collectionneurs d'antan.
Ce qui pourrait nous amener aujourd'hui avec la "techno" que nous avons de faire parler d'elles donc plus populaires , plus de demandeurs, et peu d'offre, ton porte-feuille , fait la différence !!
Et comme la dit LAURENT : intérêt il y a ,à collectionner ces monnaies qui ont fait partie de la vie courante de ceux qui vivaient là à l'époque .

Moi je suis partagé...
Pour les légendes fautives, les lettres inversées, ou les chiffres décalés même les philatélistes l'ont rendu synonyme de "plus cher"...

La valeur d'un objet de collection ne dépendant pas que de sa rareté, mais surtout de l'offre vs la demande, je rappelle que même rare, une monnaie dont tout le monde se fiche, genre la Nème émission commémorative d'une pièce de wallis et futuna, ça ne vaudra jamais rien sur le marché à la vente... idem pour les billets de banque, qui rappelons-le ne sont que des bouts de papier ancien décorés   dont la valeur ne dépend que de l'attrait des collectionneurs pour ceux-ci et du nombre d'exemplaires disponibles sur le marché...

Pour ce qui est des surfrappes et des tréflages ou autres "problèmes de fabrication" je suis d'accord que cela n'ajoute pas d'intérêt à la monnaie, comme pour les flans reformés... pas de valeur ajoutée donc, dans ces cas de figure très communs vu les techniques de l'époque !
Et après tout, tant qu'il y aura des pigeons, pourquoi les renards se contenteraient de rongeurs ?   

Bonjour numisaron,pas confondre philatélie et numismatique.
Aucun rapport,car ici et là l'amateur qui constitue des séries de monnaies,en cochant son livre rouge,et le numismate au sens propre
du terme,polyvalent ou attaché à un thème bien défini.
Concernant votre propos,une monnaie faûtée n'est que le résultat
de l'étourderie d'un ouvrier,qui ne constitue pas une VARIETE..
Il es bon et utile de signaler (voir recenser) sans plus.
Existe les amateurs chevronnés qui cherchent le pourquoi du comment,recensent,notent,et contribuent au savoir de autres.
En royales, de Charles VIII à 1793,à exceptions faites,tout est
connu,enregistré etc etc.
Il n'en est pas de même pour les règnes postérieurs,surtout quand
les grands auteurs se copient les uns sur les autres,avec leurs
références specifiques qui se contredisent,magré cela
Bref ici,et ne sont pas légions,ceux qui cherchent dans le but de
mettre des références nouvelles et apporter de la clarté.
Voilà mon ami,c'est perso bien sûr,mais tellement vrai.
Cdt.
 

Salut les petits loups !

Je m'accorde avec JACQUES concernant le classement de ces monnaies :
Ne pas mélanger frappe officiel et erreurs humaines.  
Mais , car je suis amateur, je rejoint aussi ceux qui se sont laissé porter par la passion des variétés.
Et oui là encore je suis certain qu'un marché existe même si certains en abuse compte tenue des prix pratiqués parfois.

Quoi qu'il en soit , beaucoup d'entre vous pense que ces monnaies ont un intérêt , j'en suis sur pour ma part.
Il y a plus,qu'une erreur d'ouvrier, il y a aussi le contexte dans lequel ces personnes ont du évoluer.
Donc oui , intérêt certain et non à ultra spéculation.
Mais sachez que c'est nous "petits" collectionneurs, qui faisons le marché !!!  !!! alors soyez prudent.BISOUS

Numisaron,si ça vous interesse voyez :monnaie d'antan,une pas
vilaine du tout,guenar de Romans à 30 neurones  (boutique)
qui dit mieux de nos jours!!!!!!
cdt  sans but publicitaire   
  

Laurent Grasteau a écrit:

je pense que les légendes fautives et lettres ou chiffres retouchés sont toujours intéressants a inventoriés.
Quant à la valeur de vente ou d'achat de ces monnaies, je laisse le marché répondre à ma place   
Il y a toujours des gogos pour payer très chères des monnaies qu'ils estiment importants de posséder ....

Méditation en provenannce de la ville d' Amiens !

Comme Laurent ... Il n'y a d'ailleurs qu'à regarder les résultats fait en général par les monnaies fautées ( les vraies fautées, pas les BENEDITVM par exemple) et lire l'ouvrage de Jean Claude CHORT ( et les commentaires qu'il a eus, y compris à l'étranger) pour constater que ce sont des pièces de collection à part entière. Voir également les prix réalisés par les fautées américaines par exemple.... Puisque on ne saura jamais pourquoi tel graveur a commis telle erreur, seul le résultat de son oeuvre compte.

Je suis d'accord, les fautées ne représentent pas une variété du type.
Parfois on a les mêmes erreurs de légendes sur un atelier particulier, qui aide à les identifier...
Pour celui qui cherche une rondelle un peu originale, c'est fun à avoir en collection. Pour celui qui est un puriste, ça n'apporte rien de plus...

Pour ce qui est de la valeur, comme tout objet de collection qui n'est pas coté en bourse ou au poids de métal, cela dépend uniquement de combien l'acheteur est prêt à mettre...   

C'est bien mon propos,le collectionneur,et le numismate.
Tout comme en boite:le pro et le MANOEUVRE.
Mr Chort a un certain mérite pour son répertoire,mais celui ci
serait plutôt genre commercial,certains parfois le  cite,la majorité
l'ignore dans leurs descriptions,surtout les vendeurs,et comme
souligne notre invité,ce serai la surcote.
A chacun de voir,toute opinion ,mérite d'ètre considérée,ensuite
tout un chacun fait à ça guise ,ça se nomme démocratie     
 

 

Bonjour à tous...
je passe et lis entre vos ligne c'est très interréssant...  

Pourquoi tout associer à quelquechose et ne pas dissocier...  

variété ou bien simple curiosité...ou bien surtout et simplement THEMATIQUE:
les fautées sont les fautées...les variétés sont les variétés...les curiosités et raretés sont telles aussi...toutes des monnaies et toutes différentes et dans une thématique différente.
Découvrir une nouvelle variété est peu commun surtout et comme le précise clairement Jacques depuis charles VIII à 1793 tout est connu...(mais ouvrons l'oeil qui sait:la légende du douzain de mon avatar n'a été découverte et reconnue comme variété qu'en 2013)
quant aux multitudes de cafouillis de genres et qui en fait tout le charme;là en suscite l'intérret...d'une thématique..!
Un bon philathéliste ne s'égare pas dans une collection c'est comme chercher à avoir pied au milieu de l'océan...  
il se concentre sur une thématique bien particulière et carrée.
je pense qu'en numismatique la comparaison est la même.....je me dis demain que je vais collectionner les quatre Louis eh bien c'est sur que je n'ai pas fini de dépenser mes sous et ce n'est pas pour autant que les marchands vont augmenter leurs tarifs...par contre je me dis que j'en choisis un et je me lache...certes ça coute mais qui ne s'est jamais fait plaisir et offert un coup de coeur en sachant que c'est payé plus qu'il ne faut des fois..?????Ou bien qu'il ne faudrait..  
Pour le côté mercantile de l'histoire (le "letmotiv" du marchand) un petit plus sur les cafouillage est souvent du fait de l'acheteur (aux enchères de plus)....un plus sur la pièce nouvelle ou bien for rare est souvent légitime et va bien logiquement avec..non..???
Offre---->>demande = j'achète ou j'achète pas & ce qui est rare est beau et ce qui est rare est cher.
Pas d'offres = beaucoup de demandes égal prix en hausse.
plein d'offres avec plein de demandes = prix stables ou corrects.
plein d'offres et pas de demandes = marché saturé (ça fait quelques kilos de métal ou bien de papier)....

Voici mon opinion de collectionneur

je n'achète pas tout et si j'ai envie de me faire plaisir ou d'agrémenter ma thématique je sais que des fois j'ai le porte-monnaie qui grince....(avant d'avoir l'estomac qui couine  )

Je cite de nouveau Jacques (notre sage doyen bien aimé  ):
"tout un chacun fait à sa guise;ça ce nomme démocratie  "

  

 

Bravo Frédéric   

Tu as le plus long texte de l'histoire du blog et en plein milieu de la nuit : je suis admiratif  

Salut Lolo,quèque tu veût,notre matelot était de quart cette nuit
c'était R.A.S;il se rasait,alors il s'est distrait un moment.
Ac't'heure il dort dans son hamac,faut bien récupérer   
  

Dire que "de Charles VIII à 1793 tout est connu" c'est aller un peu vite. Nos amis qui passent des heures à photographier puis à éplucher les documents des A.N ne me démentiront pas.
Et il reste encore beaucoup de chose à découvrir et certaines ne le seront probablement jamais.

Quand au débat sur les "variétés" il concerne plus les collectionneurs de modernes toujours à l'affut de la moindre anomalie sur un monnayage standardisé.

Claude FRUGIER a écrit:

Dire que "de Charles VIII à 1793 tout est connu" c'est aller un peu vite. Nos amis qui passent des heures à photographier puis à éplucher les documents des A.N ne me démentiront pas.
Et il reste encore beaucoup de chose à découvrir et certaines ne le seront probablement jamais

Exact ! Un seul exemple que je connais bien, et pour cause : Louis XIII denier tournois 1610 K...... Dans le CGKL, inconnu au bataillon pas une seule ligne.
Aujourd'hui on en connait 4 exemplaires, dont 2 sont apparus à un mois d'intervalle ( trouvés par des detectoristes du reste..). Alors des choses inconnues il y en a encore !

CGKL date édition=conception 1997 parution 2002.
Bien des monnaies sont apparues depuis,notules Gégé+,infos directes+ 2 trésors étudiés par lui
de la part de moultes personnes transmises à l'auteur,et mises
sous le coudes,pour une""""" hypothétique""""" réédition ultérieure.
mais vu l'état actuel des choses     tu ne sait pas tout.
Quand à Claude ,ce qu'il nous dit est vrai ,mais pas au sens du terme:nouvelles découvertes de monnaies  ,ça peût
arriver,certes  même surement,pas des tas
Ses propos visent le technique,recherches archives:les fameuses
Z et consortes.là suis en accord avec lui voir les recherches de
Jacques Vigouroux et  F.Arbez,A. Clairand,comme ça de mémoire.
Mon propos initial visait surtout à ne pas faire une affaire d'état sur
de prétendues VARIETES FAUTIVES.
Perso je ne confond pas:vitesse et précipitation.
Bien à toi,sans oublier l'ami Claude.
 

Jacques GRANGIEN a écrit:

C'est bien mon propos,le collectionneur,et le numismate.
Tout comme en boite:le pro et le MANOEUVRE.
Mr Chort a un certain mérite pour son répertoire,mais celui ci
serait plutôt genre commercial,certains parfois le  cite,la majorité
l'ignore dans leurs descriptions,surtout les vendeurs,et comme
souligne notre invité,ce serai la surcote.
A chacun de voir,toute opinion ,mérite d'ètre considérée,ensuite
tout un chacun fait à ça guise ,ça se nomme démocratie     
 

bjr à tous
comment ne pas réagir....
le pro et le manoeuvre....
le numismate est celui qui étudie les monnaies, le collectionneur les amasse... on peu donc dire que le numismate n'a pas forcement de plateaux ou qu'il n'achète pas de monnaies....mais alors il étudie les monnaies de qui ?????? bien sur les monnaies qu'il collectionne ou celles d'autres collectionneurs  
et heureusement qu'il y a des collectionneurs de toutes monnaies, de toutes époques et de tous modèles, même des monnaies "fautées" , mal frappées, ou frappées avec des coins cassés tellement ces coins coutaient cher et qu'il fallait les utiliser jusqu'à "la corde".... l'étude de Mr CHORT qu'il nous donne dans son livre nous en apprends beaucoup, pour nous les "manoeuvres"...Bien sur il donne des prix, bien sur cela peu etre critiqué.... mais il suffit d'aller sur internet maintenant et de regarder les prix de ce genre de monnaies  ce qu'il n'a fait que recenser.....
sans les bouquins, de tous types, sans les collectionneurs de tous poils, que seraient les "numismates".
merci de m'avoir lu   
DOMINIX

salut Dominix   

+ 1
je connais JC Chort depuis trèèèèès longtemps : il a construit sa collection depuis tout jeune, a cherché tout seul, a trouvé tout seul, a expliqué certaines techniques de frappe défectueuses -démonstrations à l'appui- à certains marchands trèèèès connus etc Son travail est phénoménal et quiconque ose dire le contraire me fait plus que rigoler !
Je finis simplement par ceci (inutile de s'éterniser ...) : pour être édité chez Gadoury, il faut une certaine qualité je pense (les américains ont applaudi le travail !) enfin, si un bouquin se vend (comme le CGKL par exemple), c'est forcément commercial non ?

Tout d'abord Bonsoir.
Quand même,un sujet qui fait débat,pas commun ça,mais fait plaisir
de voir beaucoup d'implications,toutes HONORABLES et constructives
Je constate de la pub pour un auteur chacun, son truc et ses
relations amicales très louables.
Il est question de ""boni""sur un  pourquoi (pas 2)pas mon genre
ni celui de DD ou FIFI voir le principal,encore de sa poche.
Comme pour l'auteur pré-cité,nous avons fait ce que personne n'avait
osé faire avant,notre boulot a reçu,et reçoit toujours autant de faveurs,y  compris international,car indéboulonnable,commercants
qui en tirent des choux gras,que les amateurs de tous crins,qui eux
en redemandent,hé oui mes chéris,le monde est ainsi fait.
Une belle aventure vécue à 4 ,sans avoir "fait ENA"".
Perso j'ai horreur de la vénalité,si vous voyez   mais hélas
pas le fait de tout le monde,mais encore......chacun son truc.
Messieurs je vous souhaite une bonne nuit.       
Je vous   

PS: Souvenez vous du bel article paru sur notre forum
les fouilles de l'atelier de La Rochelle,du grain à moudre pour d'aucun   ,