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 demi guénar de Jacques

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Jérôme Friteyre
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MessageSujet: demi guénar de Jacques   Mer 30 Oct 2013, 00:22

Jacques tient à vous présenter ce demi guénar pour une identification.
" />
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Stéphane LALANNE
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Mer 30 Oct 2013, 01:36


Ce n'est pas un demi guénar de Jacques mais de Charles VI

A/ +KAROLVS°FRANCORV°REX
R/ +SIT°nOmE°DnI°BENEDICTV

O ronds, ponctuation par simple annelet pointé, N de FRANCORVM et de BENEDICTV romains, point 7° au revers.

=> Angers

S.
albino
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Jacques GRANGIEN
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MessageSujet: 1/2 guenar de jacques   Mer 30 Oct 2013, 02:45

Bonjour et merci mon albino .
Croisette droit bâtonnée 2 cantons supérieurs pointés,telles les 1ères florettes du
Dauphin,d'ailleurs ce demi lui appartient,émissions situées entre fin avril et juin 1419.
Ponctuations aux annelets aux points creux,,revers point 7ème spécialement placé entre
la pointe de la couronne et le 2ème cerclage interne:ANGERS.1gramme47
Imprécision de classement J.Duplessy;pour J.Lafaurie qui signale:retrouvés pour Crémieu
et Angers:sauf qu'il dit + simples séparatives cantonnées de points,or ici bâtonnées.
Classement disons'"à la louche"",mais il a fait l'effort de signaler ce qu'il a dû lire chez un
prédécesseur,l'époque le voulait,ou chacun répétait l'autre en améliorant selon découvertes.
En somme très grande rareté,Laurent guerre de cent ans appréciera.
Voilà le 3ème larron du triple tir au but de:Claude,Domi (qui anticipe le 31 oct)et bibi.
merci Jérôme,pok pok
Amen! 
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Laurent GDCA

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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Mer 30 Oct 2013, 05:43

Très joli !
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Jérôme Friteyre
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Mer 30 Oct 2013, 07:53

Ben je croyais que c'était un demi guénar de Jacquot Ier Rolling Eyes 
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Claude FRUGIER
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Mer 30 Oct 2013, 08:09

Quelques précisions supplémentaires.

Lafaurie ne donne aucune précision sur la croisette ce qui laisse penser qu'elle est "normale". Dans la collection Marchéville (1217) pièce décrite avec croisette initiale pattée ainsi que dans le catalogue de la BN. voir ci-dessous (ex provenant coll. Marchéville)



A remarquer la ponctuation av/rv par annelet.

Les demi guénar de Loches attribués au Dauphin, émissions 1419-1420 ont eux aussi une croisette pattée. Par contre le guénar de Limoges du dauphin d'août 1420 a bien une croisette batonnée. Compliqué !
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Jérôme Friteyre
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Mer 30 Oct 2013, 08:48

En parlant de Marchéville, est ce qu'il existe une version numérisée des trois tomes de sa collection?
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Jacques GRANGIEN
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MessageSujet: 1/2 guenar jacques   Mer 30 Oct 2013, 09:15

Bonsoir,merci Claude,je ne possède que Lafaurie qui donne
croix ainsi + points 2 cantons droite et + ainsi points dans les 2cantons haut.
D'autre part j'ai une émission 1389 normale Angers croix hospitalières séparatives,avec césures sur certains mots tels ceux de
la référence pré-citées.
Coton,ce ne sont plus les tournois......plus vicieux,et infos incertaines,mais reconnaissant tout de même le travail de nos
illustres prédécesseurs.
Là dedans il y a parfois légendes longues et courtes(1 lettre près).
Lôches d'accord pour les 4 que je connais croix hospitalières,dont
celle citée dans ce bsfn,comme vous l'ai dit précédemment collection.(L'HOMME)
Ben mon Jérôme KAKO 1er tout ben aise.merci pour les photos.
Bonne nuit à tous
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Laurent GDCA

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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Mer 30 Oct 2013, 09:25

Jérôme Friteyre a écrit:
En parlant de Marchéville, est ce qu'il existe une version numérisée des trois tomes de sa collection?
Et je me demandais s'il existait la même chose du Lafaurie ?
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Dominique LEMAIRE
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Mer 30 Oct 2013, 09:43

Vu avec Jacques,
Personnellement, le point 7e au revers n'est pas un différent d'atelier.
En réalité, c'est un point sommant la couronnelle.
Nous retrouvons ce même point sommant la couronnelle du premier canton sur les florettes de la 3e émission (mars 1419) pour l'atelier de Paris.
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Marc Vandenborre
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Mer 30 Oct 2013, 09:50


Jacques, belle et intéressante monnaie.Super! Super! 
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Jacques GRANGIEN
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MessageSujet: 1/2 guenar jacques   Mer 30 Oct 2013, 10:41

Bonsoir Domi,completement paûmé,tu te souviens de l'autre soir??
Nous étions en accord pour Paris,bien repensé,mais ayant visité
Lafaurie ,Duplessis,de quoi perdre les pédales.
Un sacré coup de neuf à mettre en place,figure toi que j'ai consulté
Stefan,même réponse que Claude.;mon Paris en prennait un vieux coup;donc pris option pour Angers...............Douche froide! .
Dur dur,cela n'enlève rien ni à la rareté intacte,ni au fait d'avoir tenté d'en savoir plus.
D'autant que les fameux annelets pointés creux me tarabustaient.
Le hic c'est qu'ils sont présents sur 8 ateliers Angers inclus 4,de1411
chez J-C Capdeville,va te falloir m'envoyer une chopine de ta
Thiérache pour me remonter,suis H.S
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Claude FRUGIER
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Mer 30 Oct 2013, 11:02

Il est vrai que ce point pose problème car pour cette émission nous devrions trouver un annelet.
Ce demi guénar devrait être attribué au dauphin car il manque le point entre les lis et au bout du bras inférieur de la croix pour une 6e émission royale. Par conséquent une frappe pour Paris est à exclure.

Autre hypothèse qui semble plausible, une pièce de la frappe spéciale à Paris, 10e émission royale du 13/10/1420 avec croisettes batonnées et normalement sans différent (Dup. 378j). Lafaurie 406d indique différent inconnu.
Voir Beneut dans le BSFN, 1963, p.211. Si quelqu'un le possède ?

J'avais hésité pour l'attribuer à la 10e émission à cause des croisettes cantonnées.

Pour contredire un peu Dominique c'est un point 17e au revers sur les florettes de la 3e émission....alors point sommant la couronnelle ou point 17e ?

Voilà Jacques, maintenant moins de certitudes pour une émission du dauphin !
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Frédéric Duchesnay
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Mer 30 Oct 2013, 12:04



farao 

Bonsoir bonjour;
plutôt que voir des similitudes j'ai noté les différences entre la légende postée par Claude et la monnaie de Jacques...
éffectivement légendes courtes et longues il n'y a pas le M de francorvm...pour affirmer Jacques.!
Par contre les croisettes initiales ne sont pattées qu'en haut et en bas..elles sont baton à l'ouest et à l'est..
Egalement il n'y à qu'un point dans ces croisettes: en haut au droit en bas au revers...
Pas de point sous S au droit...ainsi que de barre en dessus du E de nome au revers & N de dni (pour le V ce n'est pas lisible).
Peut-ètre un détail interressant le O de FRANCORV. semble barré en son centre....Et je vois ça juste maintenant l'annelet entre Karolvs et francorv est non pointé...!!

Voilà je ne suis pas trop connaisseur de ces monnaies mais ces détails me parraissent ètre intréressants tout comme l'est cette monnaie d'ailleurs

A Suivre...avec encore plus de précisions....Question Super! 
afro
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Jacques GRANGIEN
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MessageSujet: demi guenar de jacques   Mer 30 Oct 2013, 20:54

Bonjour Fred,non bâtonnées 2 faces, une faiblesse au droit donne cette impression.
Légende courte:BEHEDICTV aucune césure j'ai mentionné ceci. pour une seconde
émission de 1389.dans les O :rien surface générale du flan qui (semble)
Double cerclage /2 faces,pas très usité,peut être fantaisie du graveur,et son coup de
marteau vigoureux fait que l'empreinte transparait et mutile les lis de l'écu.
Merci de ton intérêt et de ta petite synthèse.
Etant donné les circonstances et preuves de Domi,je me fais un méa culpa,et reviens à
ma 1ère impression communiquée au départ à Domminique.
Bonne journée dans tes vignes Fred et cordialement.
Amen! 
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Jacques GRANGIEN
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MessageSujet: 1/2 guenar jacques   Mer 30 Oct 2013, 23:06

Ben alors Claude!!!!!je frise l'infarctus,voyons,bâtonnée certain,mais pointée,pratique
du Dauphin (il ajoute parfois même O Longs,et pas toujours.)
Faites un tour chez Dumez voyez 2 guénars,ça pourrait:peut ajouter coûts
raisonnables,moi je les classe au Dauphin,même logique.
Nos prédécesseurs n'ont pas vu,c'est flagrant,sinon ils auraient dit.
Dailleurs sans preuves certaines nous classons tous à Paris ces 1ères émissions O longs
tous comme les demis< dits anonymes >
Voyez nos 2 limougeauds(annelés ateliers certes)+ bâtonnées pointées ,pratique Charlot 2.
Mériterait débats S F N.il y aurait du sport...............
Perso pas retrouvé 6ème pour Paris,en revanche 3 ai 3x5ème.
plus 2 chez rtnumis la 6 me laisse perplexe quand à son évetuelle
éxistence,si vous avez info suis prenneur,
la beau rieux mon vieux!!!!!!A +
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Dominique LEMAIRE
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Ven 01 Nov 2013, 10:53

Voici quelques représentations de la couronnelle 1er canton.
Si le point voyage, entre la 16e et 17e lettre, sous 17e lettre, entre la 17e et 18e lettre,
Il se trouve toujours sur la couronnelle.
A noter que cette particularité se trouve sur les florettes de Paris, 3e émission (7 mars 1419) et 7e émission (6 mai 1420) (138 exemplaires observés)

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Laurent Grasteau
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Ven 01 Nov 2013, 21:21

Jolie démonstration cyclops 
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Stéphane LALANNE
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Ven 01 Nov 2013, 21:23

Merci Dominique.

S.
albino
PS : tu aurais pu mettre les 138 exemplaires. Je sors! 
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Claude FRUGIER
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Ven 01 Nov 2013, 23:19

138 exemplaires, Dominique est modeste, tant cette florette est courante !

Pour en revenir à cette monnaie, Dominique a raison d'en attribuer la frappe à Paris. Dans son étude, "L'atelier monétaire de St Quentin", il avait déjà abordé cette question au sujet des florettes avec fleur de lis de St Quentin et Paris.

On peut lire : "Remarque : ne pas confondre avec l'atelier de Paris, 3e émission, fleur de lis initiale et point 17 au revers uniquement; ponctuation avers : besant, losange, besant superposés et revers : trois besants superposés. Au revers un point sommant la couronnelle du premier canton ( ce point se trouve également sur le demi-guénar de la 7e émission, constituant le différent de Paris) est interprété par erreur comme un point 16e ou 17e."

Pour le demi de Jacques il ne peut s'agir d'un demi guénar de la 7e émission mais comme dit précédemment d'une 10e émission royale du 13/10/1420.

A noter que pour l'émission du dauphin de mai/juin 1419, en plus d'Angers et de Crémieu, on doit ajouter Saint-Pourçain :

http://www.cgb.fr/dauphin-charles-regent-monnayage-au-nom-de-charles-vi-demi-blanc-dit-demi-guenar-n-d-saint-pourcain,v16_0824,a.html


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Jacques GRANGIEN
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MessageSujet: demi ecu jacques   Ven 01 Nov 2013, 23:38

Messires bonjour( vents violents et pluie d'abat) bon!!la démonstration de Domi
conforte mon impression 1ère au vu RTNUMIS.Charles Dauphin
Posé question jour même à Domi:va voir rtnumis No /////
réponse une heure après téléphone EN DUO  =PARIS,je "bichais comme un pou sur une tête chauve.
Ceci ajouté à de gros soucis perso,service comme dirai Stef:la tête comme une "coucourde".
Bon débat,merci à tous les collègues qui se sont manifestés.
Comme quoi,entr'autres,la période 1380/1461 à revoir,et reclasser tout sous nouvelles
références impératif!!!!car celles dont nous disposons actuellement obsolètes
Aux collègues,coopération active entre membres branchés sur un thème identique doit vous
rendre d'immenses à tous:notre petit groupe fonctionne sans heurts,infos baladeuses.
discutions utiles,même si parfois une bribe d'opinion perso diverge,et c'est normal.
Bon  weque andes à tous
la bismila!!!!!:Amen2!
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Dominique LEMAIRE
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Lun 11 Nov 2013, 09:54

Je relance le débat avec ce demi-guénar vendu récemment attribué à Saint Pouçain !!!!
Tiens donc un point sommant la couronnelle
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Jacques GRANGIEN
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MessageSujet: demi guénar de jacques   Lun 11 Nov 2013, 11:39

Bonsoir,merci Domi;v'la qu'ma p'tioute a une frangine,ça c'est
for mi dable,tonton Lafaurie n'en dit rien?????,papy Duplessy c'est
mouillé c'coup là.   confused 
Gégé viens m'aider je te prie,tu sera parrain,enfin si tu veut..........
Si quelqu'un est bon .............merci anticipé.
Belle nénette,l'a même la peau...............lis, mais pas les taches de
son,comme Nini peau de chien........savez:à la Basti i ye......
Domi!!!en privé si connais l'enchère finale pense à moi(pour info)
merci
Amen2! 
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Gérard CREPIN
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Lun 11 Nov 2013, 21:01

Il me semble voir un point sous le N de FRANCORV donc 11e ?
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Dominique LEMAIRE
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Lun 11 Nov 2013, 21:22

Ce soir, je vous envoie un petit document bounce
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Jacques GRANGIEN
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MessageSujet: 1/2 guenar jacques   Lun 11 Nov 2013, 21:32

Bonjour G G ,au conditionnel il me semble également point sous
N de fraNcorv.
Dommage de ne pas avoir la belle en main.
Emission mars 1419  du Dauphin,je suppose,
Remarque:ponctuations annelets pointés creux ,c'est nouveau,par
rapport à Charles VI,car seul Paris en étaient dotés sur guénar
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Claude FRUGIER
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Mar 12 Nov 2013, 00:18

Lis initial et O rond : 7eme émission royale du 7 mars 1419 (D. 378g - L. 406a).

Frappée à Paris, Tournai et peut-être Saint-Quentin (et comme le note Dominique : A cette date, Charles VI n'avait plus " en sa main " outre Paris, que les deux ateliers de Tournai et St-Quentin".

Dans la collection Marchéville 1 exemplaire pour Tournai (n°1213) et un exemplaire avec point sous lis initial (n°1212). Autre exemplaire, catalogue de la BN n°1066, point sous le lis au droit, Paris.

Sur l'exemplaire présenté, y a t-il un point sous un ou les lis ?

Sombart, qui se trompe, donne Saint-Pourçain sans certitude !

Si l'on se réfère à ce qui a déjà été dit au sujet du demi guénar de Jacques, avec le point sommant la couronnelle nous avons une frappe pour Paris comme pour les florettes émises à cette date.
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Dominique LEMAIRE
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Mar 12 Nov 2013, 09:08

Communication de Guy Beneut (BSFN janvier 1963)



Bonne lecture
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Claude FRUGIER
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Mer 13 Nov 2013, 02:35

De plus pour Saint-Pourçain nous aurions un sautoir en guise de marque d'atelier (depuis 1412).
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Dominique LEMAIRE
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   Mer 13 Nov 2013, 08:42

Une erreur tout de même dans les propos de Guy Beneut :
La couronnelle sommée d'un point, différent de Paris apparaît à partir de mars 1419 et non 1417, car la 2e émission de florette pour Paris ne possède pas ce différent, elle est caractérisée par un annelet sous la croisette bâtonnée séparative.
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MessageSujet: Re: demi guénar de Jacques   

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demi guénar de Jacques
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