bonjour,

petite question sur les points secret

comment identifier sans doutes l'atelier lorsque nous avons un point qui differe sur l'avers et revers?

exemple: point 20eme a l'avers, point 18eme au revers

Salut François,
Montre nous ta monnaie.

point de photo a mettre en exemple ,
mais je sais que cela existe,
il me semble qu'en ce cas c'est le point de revers qui doit être pris en compte, mais je voulais m'en assurer!
et dans ce cas le point d'avers sera une erreur, ou bien il aura une autre signification !

une explication de spécialiste qui développerais serais bienvenue

Oui,cela existe.
Un exemple:
Le double tournois premier type de Nantes
pour Henri III.
CGKL 72
Sur ces monnaies on trouve:
Un point secret à l'avers sous 5ème
ET un point secret au revers sous 17ème

Si mes souvenirs sont exacts,Gérard nous avait
fait passer,sur ce blog,un "exercice d'identification"
pour un petit denier de Nantes,en tout petit état,
mais sur lequel le point secret était bien visible....

Bonsoir

Le 11 septembre 1389, Charles VI étend aux ateliers du royaume un système de marques : le système du point secret. Chaque atelier se désigne par un point, un annelet ..., placé constamment sous la même lettre des légendes.
Exemple : point sous la 2e lettre : ROMANS, c'est à dire pour les guénars, florettes, à l'avers sous le A de KAROLVS et au revers sous le I de SIT.
Pour les premières lettres, pas d'erreur, il faut savoir, tout de même que le graveur lit en négatif sa matrice.
Par contre, exemple : St-Quentin, lettre 17e : à l'avers sous le E de REX et au revers sous le C de BENEDICTV (mêmes type de monnaies)
Dans ce cas, la probabilité d'erreur devient plus importante. En effet, il ya fréquemment des légendes fautées (une lettre mnquante ou 2 lettres inversées) , des légendes incomplètes. Lors du coup de poinçon du point secret, le graveur local ne va pas compter ses lettres, il va frappait sous la lettre habituelle.
C'est l'une des raisons de trouver des points secrets placés différemment à l'avers et au revers. ceci est amplifié dans les ateliers ayant un point secret à la fin des légendes.

Pas facile !!

Bonsoir à tous

Je viens répondre anonymement au point secret, le blog ne voulez plus de moi !!!

Déjà virer par la direction ?

Il va falloir monter un syndic

bonsoir et merci de votre intervention,
cela est une explication plausible, mais dans le cas de legende complete, habituelle et non fautée?

le miroir existant depuis l'antiquité, pensez vous qu'il ne l'ai pas utilisé pour graver?

quel dommage je pensais qu'un autre erudit venait nous rendre visite!!

Le mieux serait de voir la monnaie

Il y a sûrement d'autre raisons avec certains ateliers

exemples : Tournai et St-Quentin qui ont eu des maîtres identiques avec des monnaies point 16e/17e ou 17e/16e
Lequel prioritaire ?

Le sujet est vaste

Bonjour,

Pour la question posée par les points secrets décalés avers/revers, la réponse est peut-être aussi dans les directives du général maître qui gérait ces ateliers?
Sont-ils des points secrets de fautes, de changements de boites, ou autres?

bonne Journée

Gerard

Dur à préciser tout cela. Je ne sais même pas si les comptages permettront un jour de comprendre toutes les facettes de ces points secrets.

merci pour vos reponses,
mais cependant une des question reste sans reponses,

faut il prendre en ce cas le revers ou l'avers comme atelier?
si evidement aucun autre indice (Mm, ect..) n'est present.

aucune réponse à cette question, sauf si un document d'archive porte réponse.
dans le doute on s'abstient...

merci Gerard!!

En effet vaste sujet, juste quelques exemples !

Vous prenez pour le positionnement différent AV/RV mais existe aussi des monnaies avec 2 marques sur la même face (Lyon sous Louis XII), alors doit-on privilégier le 1er ou le second ?

Heureusement dans les 2 cas l'attribution certaine se trouve dans l'examen complet de la monnaie. Marque de maitre, erreur manifeste du graveur, ponctuation particulière, ateliers répertoriés (ex. Chalons/Saône (1419-1423), point sous 1er lettre du 2e mot...) etc...

Quelques exemples en vrac parmi mes monnaies :
blanc à la couronne Ch VII, point sous le A de FRANCORVM ? logiquement 10e, et bien non ici 9e car légende fautive avec KROLVS, au revers point 10e, et "roue de moulin" en fin de légende qui nous indique sans contestation Limoges.

Blanc à la couronne, point 6 à l'avers : normal Tours, mais point 19e au revers, ponctuation normale par molette après le 1er mot mais ensuite par 2 petits c superposés donc blanc bourguignon pour Auxerre.

Blanc aux 3 lis accotés, superbe annelet 10 à l'avers (VSO CGB pour Limoges) mais examinant le revers on trouve la légende SIT:DNI:BENEDICTVM:ET avec annelet sous le N de DNI, ca qui donne 9e si vous reconstituez la légende normale avec NOME. Limoges ou La Rochelle ? Pour moi La Rochelle car l'examen d'autres monnaies de ce type montre que cet atelier utilise habituellement l'annelet et Limoges un point. Au passage, pour cette monnaie si quelqu'un a une solution pour le ET final ?
Autre exemple d'un écu d'or, annelet 10e AV et 8e RV, plutôt Poitiers que Limoges.

Ces quelques exemples juste pour montrer qu'il n'est pas possible (ce n'est que mon avis) de privilégier la marque avers plutôt que le revers.

Le problème se complique lorsqu'une partie de la légende est illisible.

Le graveur positionne la marque d'atelier par habitude d'où des erreurs en cas de légende erronées, des légendes différentes sur l'Or et l'argent ou même lors du changement de règne.
Il y a aussi l'éventualité d'utilisation de coins réalisés pour un autre atelier et mal modifiés. Parfois le graveur se rend compte de son erreur et repositionne correctement le différent ce qui peut expliquer la présence de 2 points.

A lire l'article de JP Garnier- Monnaies des 15 et 16e siècles avec légendes fautives ou erreur de point secret- BSFN n) 7 de septembre 2001 pages 130 à 134. Je vais rechercher mais je ne pense pas avoir cet article.

Voilà quelques remarques et exemples très intéressants. Ce ne serait donc qu'avec la comparaison d'un nombre le plus élevé possible que l'on pourra attribuer certaines monnaies avec ces caractéristiques assez particulières à un atelier ou l'autre.
On voit bien ainsi la somme de travail qu'il reste à faire pour parvenir à reclasser toutes les monnaies selon des critères objectifs et par conséquent plus fiables que ce dont on dispose actuellement. C'est bien le genre de recherche qui ne peut s'effectuer qu'en groupe car la somme d'informations à traiter est énorme et plus grande encore est l'observation de tous les détails de chaque monnaie et la réflexion à avoir pour aboutir à un certain degré d'exhaustivité.
Avant de "rencontrer" l'ACNRF, je ne m'étais jamais douté du retard qu'accuse la numismatique royale française dans l'identification des monnaies, y compris pour les périodes les plus récentes (Louis XV et XVI) où, lorsqu'on se penche un peu sur les détails, des choses très intéresssantes peuvent apparaître.

je profite que l'on parle de points secrets sur un autre post pour remonter celui ci,

dans la vso44 de cgb, un exemplaire avec points differents avers/revers, la question du faux est abordé,

http://vso.numishop.eu/fiche-v44_0090-vso_mo-1-FRAN_OIS_IER_LE_RESTAURATEUR_DES_LETTRES_Ecu_d_or_au_soleil_2e_type_faux_d_epoque_21_07_1519.html