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 Identification d'un denier présumé carolingien

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damau



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MessageSujet: Identification d'un denier présumé carolingien   Identification d'un denier présumé carolingien EmptyVen 30 Déc 2011, 00:37

Bonjour,
J'ai récemment trouvé cette monnaie que j'ai identifiée avec l'aide d'un camarade sur mon forum habituel comme étant un denier frappé à TOULOUSE sous le règne de CHARLES LE CHAUVE. Cependant, si la légende du revers (TOLOSA....) parait correspondre avec les modèles connus, celle de l'avers a été sujet à controverse. L'un prétend qu'il ne peut s'agir d'une monnaie carolingienne car le "C" de "CARLUS" est absent. Il pense donc qu'il s'agit d'un denier dégénéré,ou d'une copie médiévale. Les autres, exemples à l'appui avancent que plusieurs monnaies de même époque ont également des légendes incomplètes. Pour ma part, je pense que ces derniers ont raison mais je préfère demander l'avis de personnes encore mieux versées dans la numismatique. Donc si cel na vous ennuie pas, pourriez-vous confirmer ou infirmer l'identification première de cette monnaie ?
D'avance merci
Cordialement

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Jacques GRANGIEN
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MessageSujet: idetité denier presume carolingien   Identification d'un denier présumé carolingien EmptyVen 30 Déc 2011, 01:42

Dans tous les cas antérieur à 987.
il est loisible de lire: TOLOSA.CIVI:cité de Toulouse.
au droit le monogramme dégénéré de:Charles;la légende cerclant
celui ci est également dégénérée,ce cas de figure n'est pas rare
mais contrarie la lecture,
il vous faut consulter un ouvrage antérieur au millésime cité ci-haut,ma petite info,reside dans des ouvrages lus autre fois
dont il me reste quelques éléments en tète.
Allez visiter boutique c g b ,carolingien charles le chauve
référence:bca261479.cdt Amen! .
Toutefois je précise que ce n'est pas de la pub pour tel ou tel
mais répondre a l'interrogation de notre aimable invité.
Je sors! Amen2!
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damau



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MessageSujet: Denier présumé carolingien   Identification d'un denier présumé carolingien EmptyVen 30 Déc 2011, 01:57

Merci de votre aimable et prompte réponse.
Cordialement et meilleurs voeux pour la nouvelle année
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Jérôme Friteyre
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Jérôme Friteyre

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MessageSujet: Re: Identification d'un denier présumé carolingien   Identification d'un denier présumé carolingien EmptyVen 30 Déc 2011, 02:12

Pour moi aussi, Charles Le Chauve.
Pas mieux.
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Claude FRUGIER
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Claude FRUGIER

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MessageSujet: Re: Identification d'un denier présumé carolingien   Identification d'un denier présumé carolingien EmptyVen 30 Déc 2011, 02:32

Ce denier n'est pas un type immobilisé, ni dégénéré !

Légendes :
A/ + ARLUS IMP R-, au centre une croix
R/ + TOLOSA + CIVI en légende circulaire, au centre en 2 lignes CA-RL. (et non le monogramme !!!)

Ce type fait partie du groupe qui a été frappé avec le titre d'Empereur (des romains) après 875 et jusqu'à sa mort en 877.

C'est vrai que le graveur a "oublié" le C...une variété de plus, il existe plusieurs variétés de légendes CARLUS IMP RE ; CARIUS IMI R

Références : Depeyrot 1007 (9 exemplaires) ; Gariel XLII 57-58 ; Morisson-Grunthal 1488.
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Claude FRUGIER
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Claude FRUGIER

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MessageSujet: Re: Identification d'un denier présumé carolingien   Identification d'un denier présumé carolingien EmptyVen 30 Déc 2011, 02:46

ajoutons la réf Prou 821 et que certains auteurs indiquent une attribution à Charles le Chauve ou Charles III le Gros qui frappa également au titre d'empereur. Selon Depeyrot ce denier n'aurait été frappé que par Charles le Chauve.

voir ce lien pour un denier identique mais avec le C

http://www.mcsearch.info/record.html?id=500672
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Marc Vandenborre
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MessageSujet: Re: Identification d'un denier présumé carolingien   Identification d'un denier présumé carolingien EmptyVen 30 Déc 2011, 02:50

D'accord avec Claude.
Dans l'ouvrage qui vient de paraître "Corpus des monnaies du Languedoc carolingien et féodal et du Roussillon" de A. Benaniba et J.M Diaz il est référencé sous le n° L412 (sans la faute) et attribué à Charles III dit le gros.
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Jacques GRANGIEN
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MessageSujet: identification denier carolingien   Identification d'un denier présumé carolingien EmptyVen 30 Déc 2011, 03:30

re,à Claude:quand je dis monogramme,c'est le Larousse qui me donne
la définition du mot.
SIC:chiffre composé de lettres,ou principales d'un nom=marque
ou signature abregée.
toutefois le peu que j'ais dis,est de mémoire lointaine,et non
avec un corpus sous les yeux,qui est le top de l'info parfaite.
Bien cordialement.
:amen:PS,je remarque aussi le "conditionnel" utilisé par certains
auteurs que vous citez Claude.

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Jérôme Bénézet

Jérôme Bénézet

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MessageSujet: Re: Identification d'un denier présumé carolingien   Identification d'un denier présumé carolingien EmptyVen 30 Déc 2011, 04:25

Charles le Chauve est l'attribution habituelle. Mais Crinon les attribue à Charles le Gros (cf son article sur la monnaie de Narbonne frappée avec des coins de Toulouse remaniés, en ligne sur son site). Que ce soit une attribution ou l'autre, on reste dans le dernier quart du IXe siècle. Je trouve par contre le nombre assez important de monnaies retrouvées à ce type peu en adéquation avec les périodes assez courtes de chacun d'entre eux : faut-il y voir une frappe successive pour chacun d'eux ?
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damau



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MessageSujet: Identification d'un denier présumé carolingien   Identification d'un denier présumé carolingien EmptyVen 30 Déc 2011, 04:55

Bonsoir à tous,
Je vous remercie pour vos réponses très argumentées qui m'ont convaincu. Je rends hommage à votre érudition en la matière.
Cordialement
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Claude FRUGIER
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Claude FRUGIER

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MessageSujet: Re: Identification d'un denier présumé carolingien   Identification d'un denier présumé carolingien EmptyVen 30 Déc 2011, 05:20

Bonjour Jacques, j'avais cru comprendre vous faisiez allusion au monogramme KRLS..l'attribution à l'un des ces deux règnes est indéniable, quand à savoir lequel ! l'absence du C n'est certainement qu'un oubli du graveur.
Passez de très bonnes fêtes Exclamation
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Jacques GRANGIEN
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MessageSujet: identification denier carolingien   Identification d'un denier présumé carolingien EmptyVen 30 Déc 2011, 06:00

merci Claude,je vous souhaite également de bonnes fètes en famille.
saluez qui vous savez.
Amicalelement.
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Claude FRUGIER
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Claude FRUGIER

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MessageSujet: Re: Identification d'un denier présumé carolingien   Identification d'un denier présumé carolingien EmptyVen 30 Déc 2011, 06:19

Jacques, j'ai parlé tout à l'heure avec l'autre Jacques et il m'a dit que vous l'aviez appelé très récemment !
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Jérôme Friteyre
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MessageSujet: Re: Identification d'un denier présumé carolingien   Identification d'un denier présumé carolingien EmptyVen 30 Déc 2011, 06:46

Bravo Claude pour ton identification compléte.
Je n'avais pas pensé à faire pivoter pour voir le nom dans le champ.

Comme le dit Jérôme, l'identification des monnaies entre les différents Roi est encore assez floue pour cette période, même si certaines avancées ont été faites.
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