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 Double denier de la principauté d'Orange.

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ribo05
Invité



MessageSujet: Double denier de la principauté d'Orange.   Lun 20 Déc 2010, 08:13

Bonsoir.N'hésitez pas à supprimer ce post,si vous le trouvez trop hors sujet.
Mon problème concernant cette monnaie est le suivant: Je pense à un probable double denier de Jean II de Chalon pour la principauté d'Orange,car la légende d'avers parait débuter par IO,mais au revers,la croix,au lieu d'être cantonnée par 2 cornets,comme sur l'exemplaire existant,l'est par un cornet et un signe,qui pourrait être un chiffre,une lettre (ressemble à l'ancien différent pour Grenoble)ou un symbole.Que pensez vous de ce signe?
Merci pour vos avis.
Ribo05.
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ribo05
Invité



MessageSujet: jean II   Lun 20 Déc 2010, 08:16

Revers.
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Jean Pascal COTTE
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MessageSujet: -   Lun 20 Déc 2010, 11:03

bonsoir Ribo
je ne connais absolument pas ce monnayage, mais j'espère que qqn pourra aider.
amitiés
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ribo05
Invité



MessageSujet: Double denier de la principauté d'Orange.   Lun 20 Déc 2010, 20:31

Bonjour,JP,merci d'avoir répondu.Pas évident de trouver un spécialiste de ce monnayage.Attendons patiemment.
Amitiés.
Alain.
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Marc Vandenborre
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MessageSujet: Re: Double denier de la principauté d'Orange.   Lun 20 Déc 2010, 20:59

Bonjour,

Pour Jean II de Chalon il existe, selon J.De Mey (Les Monnaies du Comtat Venaissin) diverses variétés. L'une, ref DM 78 ou PA 4558 ou D 2118, présente au revers une croix cantonnée de 2 cornets et des lettres J et P. Dans le cas de ce double la lettre du revers est le "J", mais en opposition on devrait avoir le "P" et non un cornet.

L'avers de la monnaie présentée est celui du double denier décrit au Caron sous le n° 434, planche XVIII,18, D 2120.

Bonne journée
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ribo05
Invité



MessageSujet: Double denier de la principauté d'Orange.   Mar 21 Déc 2010, 00:34

Merci beaucoup,Marc,pour votre réponse complète et documentée.Donc,si c'est la lettre j dans l'un des cantons du revers,cela confirme son appartenance à Jean II.Et si l'on s'en tient au De Mey et au Poey,iil s'agit probablement d'une variété inédite.
Bonne journée.
Alain.
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Jérôme Bénézet

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MessageSujet: Re: Double denier de la principauté d'Orange.   Mar 21 Déc 2010, 02:07

Absent aussi du Duplessy

Je me trompe peut-être, mais ne pourrait-on pas penser qu'il s'agit d'un denier et non d'un double denier ? Le nombre de cornets jouant ainsi la distinction entre les valeurs (comme le blanc et le demi-blanc).

Quelle est son poids et diamètre stp ? As-tu vu avec Elagabal qui connaît assez bien les monnaies d'Orange ?

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alain
Invité



MessageSujet: Double denier de la principauté d'Orange.   Mar 21 Déc 2010, 03:01

Bonjour,
Son diamètre est de 18mm,mais elle a été pas mal rognée.Pour son poids,je n'ai pas de balance,mais les rituels de fin d'année pourraient remédier à cette carence!
Elag.,sur un autre forum,m'a dit qu'elle ne figurait pas au DE Mey,et que celle qui s'en rapproche le plus serait la 80A,avec au revers une croix longue cantonnée de 2 cornets.
Je ne dispose pas des références concernant les simples deniers de Jean II pour comparer.
E n tous cas,merci pour ta réponse.
Alain.
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Jérôme Bénézet

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MessageSujet: Re: Double denier de la principauté d'Orange.   Mar 21 Déc 2010, 03:21

J'ai l'impression que le denier simple n'est pas connu pour ce roi. Je n'ai pas le De Mey, donc je ne sais pas à quoi correspond le 80...
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alain
Invité



MessageSujet: Double denier de la principauté d'Orange.   Mar 21 Déc 2010, 05:12

Pour ceux d'entre vous que cela intéresse,une hypothèse nouvelle est exposée par Humbert3 au sujet de cette monnaie sur le forum de l'anrd:Le symbole correspondrait en fait à un 3 pour signifier une valeur de 3 deniers,monnaie qui serait inédite...
A suivre.
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Marc Vandenborre
Membre ACNRF
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MessageSujet: Re: Double denier de la principauté d'Orange.   Mar 21 Déc 2010, 05:18

Bonjour à Tous,

J'ai fais une erreur ce matin, le numéro 434 du Caron correspond bien à un denier et non un double. D'après le dessin le diamètre serait d'environ 19 mm, mais pas de poids indiqué. Poey d'Avant signale un double (n° 4551) pesant 1,57 g et un autre 1,5g (n° 4555), c'est les seuls poids que j'ai retrouvés. Le denier devrait donc être aux environ de 0,7 à 0,8g.

Effectivement il est proche du DE MEY n° 80A, qui est en fait le Caron 434 décrit:

Av: + .IOHS DE CABILLON
Dans le champ PR CS en 2 lignes sous un trait

Rv: + DEI-GRA-PRS-AVR
Croix longue cantonnée de deux cornets

Dans ce cas l'un des cornets aurait été remplacé par un "J", dont la graphie est identique à celle utilisée. Est-ce un denier inédit?, je ne l'ai pas retrouvé sur les ouvrages dont je dispose.

La remarque de Jérôme me parait très pertinente.

DE MEY signale 3 exemplaires connus pour le denier n° 80A et Caron, un exemplaire, celui du Musée de Marseille.

J. DUPLESSY dans le tome II des Monnaies Féodales Françaises, décrit sous la référence n° 2120 en fait le n° 434 du Caron, qu'il considère comme un double denier

Bonsoir à tous.
Amicalement
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Marc Vandenborre
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MessageSujet: Re: Double denier de la principauté d'Orange.   Mar 21 Déc 2010, 05:52

Re-bonsoir

Concernant le post de Alain et l'hypothèse de HUMBERT3 sur le forum de l'ANRD, je ne pense vraiment pas qu'il s'agisse d'un trois pour les raisons suivantes:

- Graphisme du "J" concordant à celui vu dans les ouvrages de référence.

- Ce "J ou 3" apparaitrait sur des deniers et sur des doubles: comment l'expliquer?

- Il n'était pas d'usage au XVème siècle d'indiquer la valeur de la monnaie par un chiffre, seuls des symboles pouvaient guider comme effectivement l'a suggéré Jérôme.
Si l'on se rapporte par exemple à la monnaie de Charles VI, un siècle plus tôt on a:
- 3 lis pour les doubles tournois
- 2 lis pour les deniers tournois
- 1 lis pour l'obole tournois

Le poids permettrait de se faire une idée plus précise: denier ou demi-blanc, équivalent à 3 patacs comme le suggère Humbert3.

Amicalement
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alain
Invité



MessageSujet: Double denier de la principauté d'Orange.   Mar 21 Déc 2010, 08:31

Merci ,Marc,pour votre recherche.Pour la marque au revers,la cause est entendue,si l'on peut la comparer à des exemples connus;il s'agit d'un j pour Jean et non d'un 3.
Bonne soirée.
Alain.
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Marc Vandenborre
Membre ACNRF
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MessageSujet: Re: Double denier de la principauté d'Orange.   Mar 21 Déc 2010, 09:07

Bonsoir Alain,

Je pense que le problème peut toujours être débattu et c'est pour cela qu'il faudrait avoir le poids. D'ailleurs la prudence voudrait que l'on ne se lance pas dans un essai d'identification sans connaitre le module et le poids d'une monnaie: je crois que notre doyen Jacques ne me contredira pas.

Les auteurs classiques tels que Poey d'Avant, Caron ou De Mey ont lu un "J" et un "P", et j'adhère à leur interprétation, entre autre pour les raisons évoquées précédemment.

En fait HUMBERT3 reprend la lecture de J. DUPLESSIS, qui sous le numéro 2118, lit "3 P", sur un demi-blanc ou triple patac. Son interprétation est cohérente et peut-être la bonne, car J. DUPLESSIS est un numismate reconnu, ce qui n'est nullement mon cas.
Ce qui me dérange c'est que toutes ces pièces, deniers, double deniers ou demi blancs, ont a peu près le même diamètre (17-20 mm) et que presque aucun auteur n'indique de poids.
Personnellement je pense que si la pièce pèse environ 0,7 à 0,8 g, on sera en présence d'un denier.
Peut-être que ton pharmacien pourrait te peser la pièce en attendant le passage du Père Noêl. Tiens nous, SVP, au courant dès que tu auras le poids.

A bientôt.
Cordialement
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alain
Invité



MessageSujet: Double denier de la principauté d'Orange.   Mar 21 Déc 2010, 10:02

Pas de problème,Marc,dès que je connais son poids exact,je vous le communique.
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alain
Invité



MessageSujet: Double denier de la principauté d'Orange.   Lun 27 Déc 2010, 04:51

Bonjour à tous.Poids net:0,96g.
J'espère que cela va faire avancer le schmilbik.
Cordialement.
Alain.
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Marc Vandenborre
Membre ACNRF
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MessageSujet: Re: Double denier de la principauté d'Orange.   Lun 27 Déc 2010, 07:58

Bonsoir

Compte tenu du poids, je ne suis pas beaucoup plus avancé.

J'aurai tendance à opter pour un double denier, car depuis mon dernier post j'ai retrouvé sur la vente CGB, Monnaies XXII, un double de Philippe de Hochberg (1478-1482), le numéro 391, qui pèse 0,91g pour un diamètre de 18,5 mm.
Or lorsque Louis XI déposséda Jean de Chalon de sa principauté, il en confia l'administration à Philippe de Hochberg de 1478 à 1482.
De plus ce double de Philippe ne possède également au revers que deux cornets cantonnant la croix qui coupe la légende. Les cornets sont en 2 et 3.

Ce double est très proche de votre double, même avers si ce n'est la légende et revers identique, sauf les deux cornets en place du "J" et 1 cornet.

Bonne soirée à tous.
Cordialement
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alain
Invité



MessageSujet: Double denier de la principauté d'Orange.   Lun 27 Déc 2010, 08:32

Merci,Marc,pour votre réponse.En parallèle,vous pouvez si vous le souhaitez,consulter la réponse d'Humbert 3 sur anrd,qui formule également une hypothèse intéressante,et garde la piste de la 3 deniers.
Bonne soirée.
Alain.
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MessageSujet: Re: Double denier de la principauté d'Orange.   

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Double denier de la principauté d'Orange.
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