Bonsoir,

D.Cuvellier nous fait parvenir cette monnaie.
que faut-il en penser?

Qu'elle est en cuivre ?

Bonne réponse Stéphane

Que le graveur s'est viandé en mettant le point entre le C et le E de Maurice au lieu de le mettre entre MAURICE et DE

Bravo Stéphane.

En plus, tu n'es pas un mordu de la ponctuation.
Tu vois dans ce cas, faut-il parler de la ponctuation ou pas?
Si on doit donner ce détail, il faut bien avoir une comparaison, et si on n'avait pas précisé la ponctuation, on passait sur cette erreur...
Ce pb de point ou pas est bien complexe...

Ce double tournois (en cuivre,donc) est frappé sur un flan assez large
laissant apparaitre une bonne partie des grénétis extérieurs.
Le portrait est net.
Le revers présente de légères concrétions.
Jolie patine marron avers et revers.
De type 7,le gars ayant la grosse fraise.
Donc CGKL 566 avec une légende variée avec le fameux point vu par
Stéphane.
Il est important de signaler que cette monnaie a appartenu à Monsieur
Tissière,grand collectionneur.
Bon.C'est bon,Chef?
Je peux postuler dans les grandes firmes pour y vendre des monnaies?
Bon.
Le millésime m'intrigue:
6 sur 0 ou 0 sur 6 ???
3 sur 0 ou 0 sur 3 ???
Par ailleurs le O de DOVBLE avec un point ou un caca ?
Le toujours meme O sur "autre chose"??
Bon,ça pour monnaie vendue par CGB.....
Ensuite.....
Monnaie de Mr Cuvellier:
Point entre A et V du MAVRICE qui n'appartiendrait pas au grénétis
et qu'on semble retrouver collé au A sur monnaie CGB.
Là le 6 de 1632 ne semble pas etre un 6....
Semble un 0 auquel on a rajouté une faible queue pour en faire un 6 ?
(Peut-etre comme sur celui de CGB?).
Voilà pour moi,au premier coup d'oeil.

Bon.....Je reviens......et après vérif de mon seul CGKL 566,en très
très bel état car issu de la collection de notre Doyen (et oui!),le 6
semble identique:avec un gros ventre bien rond et une toute
petite queue.....

une frappe médaille ?

Non,non,Jean-Claude.....
Car si tu regardes l'encoche à hauteur
du O deTOUR et à hauteur du L de DOVBLE
(la meme encoche,donc),
..........
et que tu retournes la monnaie,nous avons
bien une "frappe monnaie".

Tu vois Daniel, je ne suis pas du tout d'accord avec ton analyse précédente et j'ai mis cette monnaie (ex Tissière, tu fais bien de le relever) parce que ces 2 monnaies proviennent des mêmes coins d'avers et revers (si, si, vérifie).
Si tu n'as que la seconde sous les yeux, tu fais l'analyse que tu as faite (surfrappes, point sur le A de MAURICE,...).

Eh bé ici c'est que du flan.


Bien,

Puisque Gérard lance le sujet des points (ce devait très certainement être son intention), je pose une question qui me semble essentielle :
- A quoi nous servent les points aujourd'hui ?
- Qu'est-ce que l'on veut leur faire dire ?
- Est-ce qu'ils nous permettent juste de différencier des coins différents ?
- Attention, je l'avais déjà dit, où va-t-on s'arrêter, d'abord, les points, après l'écartement des lettres ? et demain on arrivera à un classement du type des 5 francs UF : INBITABLE, heu pardon, indubitablement incompréhensible et lourdingue.
- On sait aujourd'hui que l'on ne connaîtra jamais leur raison d'être (surtout quand les points se baladent dans la légende) : par exemple la variante de point de la monnaie présentée ; est-ce une erreur, est-ce un code du graveur comme un repère dans le temps ?
- On voit également que Gérard a créé le type 568 à cause de la rose (ou les roses) de départ (568 qui présente aussi un type de légende avec des annelets). Pourquoi ne pas regrouper ?
- On sait de toute façon que 80% des monnaies ne permettent pas d'identifier avec précision et certitude la présence ou l'absence de point ou des variantes/erreurs ; pourquoi dès lors ne pas se cantonner aux légendes (enchaînement de lettres) et noter qu'il existe telle ou telle variante (on voit bien que dans certains types du CGKL ou des notules qui ont suivi on arrive à des 15-20 types de légende et ce à cause des points !!!). cela permettrait au moins au quidam de base de classer plus précisément sa monnaie (80% contre 20% si on tient compte des points).
- Dernier argument : de toute façon, on garde les photos, donc il sera aisé de revenir ultérieurement sur une codification plus complexe intégrant les points.

Bref,

A partir du moment où l'on identifie une légende, ici F MAURICE DE LA TOUR P S D S (je ne mets pas les points volontairement)
Pourquoi ne pas dire
lég 1 : F MAURICE DE LA TOUR P S D S ponctuation avec des points
lég 2 : légende 1 avec rose de départ
lég 3 : légende 1 avec ponctuation avec des annelets
lég 4 : légende 3 avec rose de départ
lég...
Et puis on note en bas de page par exemple que l'on a trouvé une variante de la légende 1 avec un point entre C et E à MAURICE au lieu d'un point entre MAURICE et DE.

Voilà, voilà, au suivant...

J'avoue que je ne suis pas fan des points de légende mais cette erreur est à signaler me semble t il.....

A méditer,sans s'emballer.....
Néanmoins quand tu dis (dans ton exemple):
566 et 568 pourquoi ne pas regrouper?
Là,nous avons bien 2 types de bustes différents.
Principale différence:buste petite ou grosse fraise.
(+ visage différent,nez,etc.....).
Regrouper les types,cela voudrait dire amener le CGKL II
à etre moins précis (je ne parle pas des points...) que
CGKL I ?
Est-ce que cela serait compris par les fidèles du I ?
Ensuite,il y a les effets "induits",tant au niveau des collectionneurs
que des professionnels qui ont fait leur classement (y compris dans
leurs logiciels informatiques) par rapport à CGKL I.
Je crois qu'il faut bien réfléchir....
Monsieur Droulers,je crois,a changé sa numérotation initiale.....
et je crois savoir que le "résultat" fut assez mal accueilli.....
Bon.C'est un vaste débat,difficile par toile interposée mais il
faut bien réfléchir à tous les avantages et inconvénients d'une
"nouvelle formule".
Nous sommes dans un débat de techniciens mais il faut que nous
déterminions (sans nous tromper)quelles sont les attentes de ceux
qui achèteront CGKL II.
Nous mettre à leur place pour ne pas etre sous le feu des critiques
par rapport aux "habitudes" prises via CGKL I
Là,je pense aux futurs lecteurs,vous l'avez compris...
A suivre et à débattre pour arriver aux meilleures solutions.

bonsoir daniel, c'est cette allusion, un ventre bien rond avec une petite queue???,
qu'est ce quelle a ,ma queue??hin ???

Bon,Jacques....tu l'auras voulu.....puisque mon 566 c'est
une monnaiequi vient de chez toi.....elle était bien brossée....

Bon,Jacques,tu as vu,au dessus....nous sommes dans un
débat sérieux,hin?

Méa culpa Daniel pour les types 566 et 568, n'étant pas spécialiste des féodales, j'ai parlé un peu vite et effectivement les bustes sont évidemment différents.

Pour les classements effectués par rapport au CGKL I, je suis d'accord avec toi. Si on chamboule tout, on risque la critique.
N'empêche que je trouve aberrant par exemple d'avoir un type qui regroupe des figures très différentes (je pense aux 40, 44, 112, 114, 124, 140, 272, 388, 404, et j'en passe) et qui auraient mérité une décomposition en autant de type, comme je ne trouve pas de valeur ajouté à d'autres (220, types de de Riom, 464,...).
Tu rajoutes là-dessus les types trouvés depuis (types de La Rochelle, denier d'angers, le nouveau buste HIII en 140, ...), ceux qui vont être abandonnés (106, 454...) et tu comprends notre discussion par mail de tout à l'heure.

Bon, je viens de voir l'aller-retour avec Jacques qui apporte un peu de fraîcheur au débat; mais bon, on est pour l'instant pas beaucoup à débattre. Zont pas un avis les autres ?

attention les YEUX !!!
J' arrive pour mettre les points sur les "I"
Suis plutot d' accord avec Stephane:
Etre trop pointilleux pour ce type de monnaies ,c' est
voue a apporter des references a n' en plus finir,et
risquer d 'embrouiller tout le monde,meme les plus passion
nes (je parle pour moi).J' aime noter les varietes de portrait essentiellement et les legendes fautees mais les
points je ne cours pas apres...meme si certaines ponctuation crees des "fautes".
Et puis si le CGKL II contiendra trop de ref. ,il y aura trop de pages,il sera trop gros ,trop lourd a emporte dans les Bourses et trop cher.
Faut faire "light" par les temps qui court.
Bref c est ma premiere intervention sur le Blog et ca me plait.
Salut a tous(point final)

Bonjour André,

Heureux enfin de voir ton nom sur ce forum. J'espère que beaucoup d'autres messages suivront (si tu suis le cas de Jacques, on ne peut plus l'arrêter maintenant

PS : tu as demandé à François Rozier à te faire créer ton pseudo officiel et pouvoir accéder à la partie privée ? pour l'instant tu n'interviens qu'en tant qu'invité.

Cdlt,
Stéphane

J'interviens très rapidement...
Pour ma part, les points, je ne suis pas spécialement fan non plus... C'est un peu chercher la petite bête..!
Je prends l'exemple de mon CGKL 480 qui apparait dans le FT 60. Monnaie très courante qui devient R5 grâce au point en début de légende.
En effet, il y a ce point en plus... Mais de là à la passer en R5.... Bon je ne vais pas me plaindre

Bref, ce que je voulais dire à la base c'est que si on enlève cette idée de points dans CGKL II, cela veut dire un renouveau de tout CGKL I.
Toutes les lettres de légendes seront modifiées.. En gros CGKL I sera HS ! A jeter...
Il y aura beaucoup d'incompréhension entre ceux qui auront CGKL I et les modernes qui auront le II...

Je ne sais pas si c'est très logique mais c'est écrit très rapidement et je dois filer.

Bon , il était temps qu'un fana des points intervienne...

Je me souviens de la conversation que j'avais il y a quelques années avec mon beau frère en regardant notre tout premier forum tournois ( je n'avais pas encore le CGKL et nous nous intéressions plûtot aux modernes ).

- " Mattes-moi les malades ! Deux points par ci , une étoile par là ; c'est la folie ! Tu imagines le nombre de monnaies différentes ? Il y en a pour toute une vie pour les différencier. "

- " Tu m'estounes ! " ( On est du sud-ouest...)

Toujours est-il que je me suis procuré le CGKL et que c'est devenu rapidement mon livre de chevet ( certains ont vu son état ...). J'ai identifié trés facilement mon tout premier double tournois , que je possédais depuis l'âge de 10 ans , comme étant un double tournois de Poitiers de 1620 et j'étais ravi.

Aujourd'hui, je sais que cette monnaie ( en petit état ) est trés banale , et je ne l'achèterais pas ; mais avec une variante de points , c'est à voir !

Je vous donne l'exemple de l'atelier de La Rochelle ( ça tombe bien , je m'y colle ) et le 304.

Si je note : LOVIS.XIII.R.D.FRAN.ET.NAVA.H. comme légende (a) et que je précise comme c'est déjà fait page 199 : Variété : Avers avec manque de ponctuation totale ou partielle ; je couvre toutes les légendes (a).
Par contre , si je devais rencontrais :
LOVI.S XIII.R.D.FRAN.ET.NAVA.H ( ne la cherchait pas , je viens de l'inventer ) , il me semble important de devoir la noter comme une légende d'avers différente de (a).

Ensuite , je crois que chaque CGKL est à prendre en compte individuellement , comme cela a été fait pour le CGKL I. En effet , toujours pour le 304 , je n'ai pas repéré beaucoup plus de coupure de légendes différentes que celles citées au CGKL I ; et il semble donc , si on veut rester dans l'esprit du CGKL I, que l'on peut les citer toutes.

Bien sûr, pour les Dombes , par exemple , il y a une telle diversité de légendes , que si on ne veut pas alourdir le CGKL II inutilement ( et permettre au néophyte de se lancer ) , il faudra problablement des "trucs" pour regrouper bon nombre de légendes (comme pour l'exemple du 304 et Variété : Avers avec manque de ponctuation totale ou partielle)

Et voilà, je cause , je cause et je suis en retard pour aller travailler...

Bonjour à Tous,
Bienvenue à Dédé sur blog (une "première" ça s'arrose,Dédé!!).
Dédé t'es bien inscrit sur blog.
Tu dois simplement activer "on" sur barre jaune en haut pour
accéder à partie privée.
Concernant le débat:je pense qu'il en ressort 2 choses:
-Ne pas devenir des obsédés d'observations qui n'apportent
pas grand chose et qui embrouilleront et alourdiront inutilement.
-Rester en cohérence avec le CGKL I ,meme si volontairement on
n'en "rajoutera" pas dans certains domaines.
Cela me parait de la plus haute importance.
Ne pas rester en cohérence,ce serait comme le dit Antonin,jeter
le I à la poubelle et ce ne serait pas bon du tout pour la crédibilité
et la publicité du II.
Je pense que les deux critères sont compatibles.

Bonjour Dédé,comme pseudo je suggère :LA BINOCLE, demande a LULU si ça lui plait???tu sait! sur le site,on ne mange pas beaucoup;mais on rigole sérieusement, nous faudrait ,voit tu RIBERVILLE parmi nous. ceci dit en accord avec toi et d'autres pour les points,a bientot,amitiés et bisous a tes 4 femmes; TONTON JACK

Stéphane, tu as bien saisi ma démarche, provoquer une discussion sur la ponctuation.

Je viens de faire une superposition de transparents de ces deux monnaies, conclusion : ces deux pièces sont identiques avers et revers.
Je pense que 4 exemplaires sont retrouvés pour cette monnaie.
On peut donc penser que cette particularité est issue d’une erreur du graveur, mais cela reste toujours une supposition.
Quand je regarde le N° 566 du CGKL, nous avons 4 légendes d’avers (un ajout avec une rose initiale) (pas encore de forum) pour 3 légendes de revers, nous sommes donc dans une situation confortable d’écriture.

Pour te répondre Stéphane, sur cette mise au point, je te rejoins parfaitement sur la complexité de certains types.

Historique :
Dans le CGKL nous avons parlé de la ponctuation, car elle me semblait importante pour les collectionneurs qui pratique l’étude des coins (en fait il semble que peut de personnes le fasse). (J’assume entièrement ce choix)
Mais depuis la sortie du CGKL, de nombreux Emails montrent que des collectionneurs (comme David) s’intéressent à cette ponctuation.
Effectivement, sur des monnaies en mauvais états, sur des monnaies corrodées, cette ponctuation ne représente plus rien, et devient une prise de tête pour certains. (comme pour moi)

Dans le C2G la ponctuation n’est présente que pour les monnaies féodales, mais ne représente pas une difficulté d’écriture.

Ma position maintenant : il faudra, comme pour les Dombes (Gastounet), château-Regnault, certains ateliers Royaux, (comme La Rochelle), modifier le répertoire de ces légendes et mettre la ponctuation entre parenthèse (sujet déjà abordé dans certaines notules).

Nous serons obligé de travailler au cas par cas.

Parfois le soir devant mon ordinateur je me sentais bien seul pour définir certaines légendes, c’est pourquoi j’ai crée l’ACNRF, les groupes de travaille nous permettrons des échanges de points de vue, et je pense que nous pourrons améliorer la lecture du CGKL.
Ecrire un ouvrage de Numismatique demande un travail collectif, car ainsi la confrontation de la vision de chacun, permet d’éviter de tomber dans les chemins de traverses.

Stéphane, si je reprend ton exemple lég. 1 ; légende 2 …etc. nous arrivons au même nombre de légende, tu modifies simplement la présentation, mais je suis ok avec toi, on doit amélioré la lecture.

A ce jour très peu de critiques me sont parvenues, mais je savais bien que le CGKL était loin d’être parfais…

Ce livre est pour les collectionneurs, et chacun souhaite y trouver ce qu’il cherche, à nous de répondre au plus près à cette demande.
Pour toi, comme pour d’autres, dont je fais partie, la ponctuation ne représente pas une grande importance, mais je comprends que des collectionneurs puissent s’y intéresser.
Dans le passé (assez proche voir le Divo) l’important était le poids, l’orientation des coins, mais peu d’importance était donné au portrait (voir les études de trésor fait par Duplessy), aux légendes.
Dans le travail que je fais sur la numismatique de C6, C7… la ponctuation est très importante, car elle peut servir de différents de maître (vois St Ménéhould), tous les détails sur ces monnaies (forme des lettres, point dans certaines lettres, manque de barre aux A…etc.) sont aussi des points d’indentification et nous serons aussi très limité par la qualité des pièces pour l’identification.

L’étude précise des monnaies demande réflexions, il ne faut pas tomber dans le piège (comme le dit Daniel) de l’obsession du détail, ni dans le survol trop vague pour nous simplifier le travail. Si avant le CGKL, rien ne traitait le détail de la monnaie, je pense que cette raison de la difficulté et de la quantité de travail à fournir en était la cause.

Nous allons essayer de trouver cet équilibre, mais il serait bien d’avoir le sentiment de nos visiteurs.

Bonjour Gérard,

Nos messages se seront croisés, je viens de t'en envoyer un sur ton mail perso.

Ne sous-estime pas le boulot que tu as fait pour le CGKL, il est je trouve assez exceptionnel pour une seule personne.
Hier on ne savait rien sur les double tournois, aujourd'hui tu nous as ouvert les yeux et de plus en plus de monde les collectionne.
(ce qui n'est que justice).

Tu le dis très bien, les points, c'est utile pour CVI et CVII, pas pour HIII à LXIV, mais le fait est là, c'est qu'il y a maintenant une demande.

Cordialement,
S.

Oui,la STRUCTURE,en elle meme,du CGKL I est absolument
parfaite.
Et elle le restera advitam eternam.....
Gérard et ses 3 Mousquetaires avaient parfaitement compris
(ils étaient les premiers à le comprendre)qu'il fallait étudier ces
monnaies:
-souverain par souverain,
-atelier par atelier,
-type par type,
-millésime par millésime,
..........................
Après,c'est du "détail"......et il faut savoir jusqu'ou le détail
doit aller et en pensant au "néophyte".
A ce sujet,et d'une manière beaucoup plus généraliste (et
donc au delà du CGKL) j'ai confectionné un document intitulé
"Sondage" pour essayer de savoir ce qu'attendent réellement
les collectionneurs d'un ouvrage numismatique au sens "large".
(Donc,valable également pour les autres groupes de travail).
Ce document est à l'étude sur les "bureaux" de nos Présidents
depuis quelques jours seulement.
Il n'est pas encore validé dans sa forme pour distribution.
Je le tiens à disposition de ceux qui voudraient l'amender,
le rectifier,le compléter......
Il est important,effectivement,de savoir ce qu'en pensent nos
invités sur le blog......mais aussi ceux qui ne viennent pas sur
le blog......
Raison pour laquelle j'avais pensé à ce document papier à
distribuer pour avoir le ressenti des collectionneurs.....

Bonjour à tous,

je n'interviens que très rarement pour les études hors de ma "période" de collection.
Cependant, je me retrouve beaucoup dans certaines remarques émanantes des membres de l'association.

De plus, au niveau du groupe révolution, je me rappelle d'un post où nous avions commencé cette discussion.

Pour ma part - (et je suis inflexible en cela : ce qui est plutôt rare!) - j'accorde une importance particulière à la ponctuation de chacune de mes monnaies.

Ensuite, je reconnais qu'il faut déterminer où l'étude du monnayage doit s'arréter.

Etude globale: coin par coin (utopiste mais beaucoup de personnes essayent de noter la moindre différence)
Etude générale : avec détermination des informations à relever. - à définir entre "spécialistes" du monnayage-

Voilà vous avez mon avis.

Je ne serai pas du tout décu si vous ne teniez pas compte de la ponctuation mais sachez que certains passionnés le font et le feront par la suite.

Très sincèrement à tous.
Julien.

Bonjour Mr lalanne avec 2 N,tu as raison,Dany,aussi,ce jour vous etes une tribu,et ça bosse,comme Dany dit,4 gus avec un materiel que n'ont pas eut nos predecesseurs,a part Machin qui n'a pas su,et pourtant..............un materiel que per son ne a ce jour n'a pu reunir,de tres haute qualite y ajouté les pieces d'etudes complementaires, indispensables
je confie que nous 4 avons vécu une tres belle aventure numismatique,cette poussée d'adrenaline au final
COURAGE les gars vous etes sur la bonne piste

Je viens donner mon avis perso.

Je pense que ce qui est important dans l'histoire de la ponctuation,
est de savoir que telle ou telle monnaie existe avec cette variété de ponctuation,
cela a un premier avantage de savoir que la légende existe ainsi ponctuée, que le collectionneur saura la retrouver dans l'ouvrage, de ne pas se retrouver avec des ventes de soit disant inédites.
D'identifier une monnaie grace a cela parfois quand on a un doute.
certains collectionneurs régionaux qui ne collectionnent qu'un atelier auront réponse a leurs questions et sauront chercher la monnaie qui leur manque et augmenterons leurs collections grâce a cela.
L'étude de coins n'est peut être pas la tasse de thé de tout le monde, mais si cela se trouve certains ont acheté le cgkl justement parce qu'il relevait les différentes ponctuations et peut être certains travaillent déjà en fonction.
C'est justement parce que c'est un ouvrage qui concernent que ce type de monnaie que l'on peut le faire. Revenir en arrière serait de passer a d'une cadillac a une 2 cv!!
après libre a chacun de donner de l'importance a cela ou non.
L'intérêt d'un ouvrage est de pouvoir y trouver des réponses, ce que le cgkl fait très bien!!
voilà mon avis

Voici encore une monnaie de la Coll. D. Cuvellier.

Encore un pb à débattre les fameux S ou 8.
Sur cette pièce nous avons les deux.
Sur l'avers, le S de Gaston est bien un S, celui de VSVF est devenu un 8, celui de SOV est bien un S
Sur le revers le S de TOURNOIS est bien un S
Cette monnaie est CGKL 734 1630 et si on considère les légendes elle est inédite pour l'avers, donc faut-il ajouter une ligne, ou ....?

Que signifie l'utilisation de ce poinçon, c'est la seule monnaie à ce jour (en principe) qui fait le mélange des deux.

Sans trop réfléchir......
Pour "simplifier" : mettre une remarque en haut ou bas de page:
"Les S dans les légendes peuvent etre des 8 ou des S normaux"
???

bonjour, vu mon niveau en numismatique, je ne prendrais pas part a cette question d'une maniere technique, car je n'en ai pas les competences du tout.
mais si on considere la ponctuation, en se mettant a la place du neophite amateur de double tournois comme moi;l'existence et la variété des ponctuations fait que beaucoup de monnaies qui auraient été negligée a cause d'un millesime et d'un atelier trop classique, conservent chez certains un atrait du à la quete de nouvelles ponctuations.
on peut juger cela comme un effet pervers du CGLK ou alors comme moi un moyen d'amener le petit collectionneur a respecter toutes les monnaies sans exceptions, car une d'elle renferme peut etre une ponctuation nouvelle...
voila un sentiment d'une personne largement moins immergé que vous dans la numismatique, alors merci de prendre cette remarque pour ce quelle vaut et garder a l'esprit de qui elle émane
essayer de ne pas etre trop mechant meme si je le merite
bonne journée a tous

ponctuation=points utilisés séparation des mots,le moment venu, ceux qui auront,effectivement participés,en commun,democratiquement,prendront la decision adequate
Dany donne 1 exemple concret=le 8 remplace souvent 1 S
François ,est dansl'erreur sic: identifier une monnaie, grace a cela, parfois quand on a un doute
Que nenni mon cher ami,le point sous 1 lettre n'est pas ponctuation,mais emane de l'autorite royale pour identifier 1 Atelier bien defini,nuance