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 Denier Henri III sd F légende presque complète

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AuteurMessage
thierry
Invité



MessageSujet: Denier Henri III sd F légende presque complète   Jeu 26 Aoû 2010, 22:22

Bonjour

Je voulais vous faire partager ma dernière trouvaille en ce Denier Tournois d'Henri III sans date frappé à Angers (CGLK 14).
Les légendes sont les suivantes :

A/ HENRI III R D FRAN ET PO[?] (pas évident qu'il y ait de point entre les blancs)

R/ +DENIER . TOV[?]NOIS





Je suppose que le signe après la croix du revers est un défaut du à la frappe?

J'espère que les photos permettent d'en voir les détails
Shocked

Bonne journée !
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Daniel MERAUD
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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Ven 27 Aoû 2010, 00:29

Bonjour,
Cette monnaie nous a déjà été présentée,sur ce blog,
partie privée,par l'un de nos fins limiers prénommé François.
(Le 23/08 à 17h55).
Et oui.....les membres de l'A.C.N.R.F. ont les yeux partout!!
Cette belle et rare monnaie mériterait des clichés plus clairs
pour y voir ce que vous voyez.
Elle intéressera forcément Arnaud pour ses études sur Angers.
Merci de nous l'avoir présentée et si vous pouvez nous la
représenter avec des clichés plus précis encore,ce serait
super!
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CAPDEVILLE JEAN-CLAUDE
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MessageSujet: DENIER HENRI III SD F LEGENDE PRESQUE COMPLETE   Ven 27 Aoû 2010, 03:32

reprise des clichés ,c'est mieux comme ça sunny

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Jérôme Bénézet



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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Ven 27 Aoû 2010, 03:41

Marque de directeur ou graveur ?
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Daniel MERAUD
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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Ven 27 Aoû 2010, 04:19

Ah!
Merci Jean Claude!
Jean Claude est arrivé.....et la lumière fut!
Bon....
...Sérieux...Moi, j'ai 2 interrogations....je les livre
à votre réflexion.

1/Le zibouiboui avant DENIER?
Et si c'était un bout de D et un bout
de la croisette frappés l'un sur l'autre?
Voyez ce que je veux dire?
Regardez bien.........
(2ème lis également tréflé d'ailleurs.....).

2/ Le buste (important).
Comparez avec photos CGKL:
-le nez,
-l'occipital,
-le front (me semble plus long),
-le ruban/cheveux qui ne tombe pas sur l'épaule.
-le bas du buste (pas horizontal,plus "arrondi").

ET SI C'ETAIT UN AUTRE BUSTE?
ET PAS UN 1er TYPE?
ET SI C'ETAIT UN 2ème TYPE?
ET SI CE N'ETAIT PAS UN CGKL 14 ?
ET SI C'ETAIT UN CGKL 16 ?

A vos avis?
Tous les avis sont les bienvenus,en particulier d'Arnaud,
de Philippe et de notre Président,à son retour de vacances.

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thierry
Invité



MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Ven 27 Aoû 2010, 06:13

Bonsoir à tous

Effectivement j'avais posté cette monnaie sur un site de prospection avant de la mettre ici car j'avais déjà mis 2 monnaies en identification cette semaine sur votre site (c'est pour pas faire de jaloux Razz )
Je vais essayer de réaliser des photos de meilleure qualité ce week-end et les poster dès que possible.

Merci en tout cas pour ces premières réponses
Very Happy
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Daniel MERAUD
FONDATEUR
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Localisation : RHONE-ALPES

MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Ven 27 Aoû 2010, 06:20

Oh!Mais nous ne sommes pas jaloux,Thierry!
C'est les autres qui vont etre jaloux quand
nous aurons identifié votre (superbe) monnaie!!
A très bientot pour la suite des aventures de ce
chouette denier!

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Jérôme Friteyre
Membre ACNRF
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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Ven 27 Aoû 2010, 07:06

Je suis assez d'accord avec Daniel concernant
le bouiboui devant le D de DENIER.Il doit
certainement appartenir à la première frappe.
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Stéphane LALANNE
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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Ven 27 Aoû 2010, 07:06

Daniel,

Pour le type 16, je crois qu'il faudra repasser ; comme pour beaucoup de deniers, Gérard a je crois extrapolé leur nombre en concordance avec le nombre de types observés pour les doubles.
Sur ces bases, le type 2 du denier d'Angers devrait ressembler au double du 2° type (CGKL12) ce qui n'est pas du tout le cas pour le denier présenté ici ; on est quand même très proche du 1° type et des 5-6 autres deniers retrouvés jusqu'à maintenant.
De plus (mais ça ne suffit pas en soit) le 2° type du double tournois est daté contrairement au denier ci.

Conclusion, il va falloir trouver d'autres deniers pour Angers.

Cdlt,
S.


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Daniel MERAUD
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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Ven 27 Aoû 2010, 08:23

D'accord et pas d'accord,Stéphane....
Coté buste (et c'est cela qui me parait important),on
n'est pas du tout proche du type 1,mais alors pas du
tout.....voir mes "différences",ci-dessus....
(On peut meme rajouter l'oreille....).
Et c'est en cela que cette monnaie me parait importante,
pour les connaissances de la numismatique,en général,et
des "cégékaélistes" en particulier......
J'ai fait appel à Arnaud,"chargé d'Angers",à Philippe qui possède
un type 1,à notre Président qui,en tant que Maitre-d'oeuvre sera
chargé de la validation......
Beaucoup d'autres sont invités à donner leur avis.....
Pour moi,ce n'est pas un buste de type 1............
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thierry
Invité



MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Dim 29 Aoû 2010, 09:22

Bonsoir

Voici 2 nouveaux clichés de cette monnaie. J'espère que vous pourrez voir un peu plus de détails :







De plus étant déjà l'heureux possesseur d'un autre denier d'Henri III frappé à Angers (Denier fauté : TOVRNOS posté sur ce site l'an dernier), j'ai fait une photo des 2 bustes cote à cote afin de pouvoir établir une comparaison:




Malgré l'usure de l'une des faces, il semble effectivement que ces 2 bustes soit différents, en particulier une des têtes est plus "grosse" et la base de la cuirasse pas tout à fait identique.

Toutefois mes connaissances et mon expérience ne me permettent pas de dire s'il s'agit d'un nouveau type ou d'une usure du coin ou autre.
Je laisse pour cela la parole aux pro.

Bonne soirée
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Daniel MERAUD
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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Dim 29 Aoû 2010, 09:34

Parfaite initiative qui illustre tout à fait
mes propos qui précèdent.
Merci!
Et à suivre pour "classification"....
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francois ROZIER
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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Dim 29 Aoû 2010, 23:57

moi je suis comme jerome,
en debut de legende j'ai l'impression de voir un volatile ailes deployées! affraid

il me semble que des marques de graveurs manquent pour la periode? flower
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http://www.rhw-amenagementdespace.fr/32545-vitrine_et_table_pour
Daniel MERAUD
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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Lun 30 Aoû 2010, 01:11

Non,pour moi je reste sur le "2ème coup de marteau"
qui a "imprimé" un bout du D et un bout de la croisette
initiale.(Et un lis "tréflé".....).
Mais le plus important,d'abord,c'est le BUSTE!!
ET C'EST UN BUSTE NON REPERTORIE !!!
C'est mon avis et je le partage!
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francois ROZIER
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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Lun 30 Aoû 2010, 02:01

je ne vois pas pourquoi, il y aurait un espace aussi important entre la croix et le D de denier?
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Daniel MERAUD
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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Lun 30 Aoû 2010, 04:07

Double frappe,François,double frappe...
Nous sommes avec la technique de la
frappe au marteau....
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Jacques GRANGIEN
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Localisation : dans les Monts d'Arrée !

MessageSujet: INVITE ET TOUS LES AUTRES   Lun 30 Aoû 2010, 04:08

FAITES DE TRES BONNE FOTOS CAR SINON C'EST COMME LES ELEPHANTS CA TROMPES ENORMEMENT-JESORS D'EN FAIRE EXPERIENCE A+
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Pascal RIVET



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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Lun 30 Aoû 2010, 04:26

Est-ce qu'une double ou reprise de frappe ne pourrait pas rallonger ce nez, entre autre?

A tout hazard...

geek
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Daniel MERAUD
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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Lun 30 Aoû 2010, 04:30

Il n'y pas que le nez.....
Il y a l'arrière du crane,le front,
et surtout la base du buste.....
Ouvrez bien vos petits zyeux....

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Pascal RIVET



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Localisation : Bélian

MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Lun 30 Aoû 2010, 04:34

J'ai bien vu Daniel, j'ai pris le nez juste en exemple!

Alors je rétiaire ma question, est-ce que des doubles ou reprises de frappe pourraient faire ces différences? (du moins certaines)

Par contre je suis tout à fait d'accord avec toi Daniel
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Daniel MERAUD
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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Lun 30 Aoû 2010, 04:41

Bin oui,une double frappe peut tréfler sur
tout ou partie.....
Selon moi,c'est le cas,avec le lis de droite...
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thierry
Invité



MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Lun 30 Aoû 2010, 09:33

Bonsoir à tous

Bon si je comprends bien il va falloir que je prenne de nouvelles photos de cette monnaie ... Mon pauvre appareil il va finir par me maudire affraid

Concernant la marque à coté de la croix, celui-ci ressemble en effet à une superposition d'un D avec l'extrémité de la croix, mais impossible pour moi de me prononcer avec certitude n'ayant pas vu suffisamment de monnaie treflée...

Merci en tout par pour toutes ces réponses cheers
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Philippe LAFOND
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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Lun 30 Aoû 2010, 09:55

Bonsoir,

Daniel m'a fait part de cette discution et je veux bien y mettre mon grain de sel (ou de poivre !!!)

Cette monnaie est trefflée et je ne pense pas qu'on puisse déterminer un nouveau type de portrait avec une monnaie trefflée. Les superpositions de transparents chers à Gérard pourraient peut être trancher mais je n'en suis même pas sûr !
En tout cas le zigouigoui en début de légende du revers est bien dû au trefflage, il n'y a aucun doute. Le différent est normalement sous le buste : un croissant avec un point dedans.
A plus
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Arnaud DHAINAUT
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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Lun 30 Aoû 2010, 10:10

Bonsoir à tous,

Les deniers tournois pour cet atelier ne sont pas légion, par conséquent même en tant que chargé de cet atelier pour le cgkl 2 je n'en connais pas plus que ceux évoqués dans ce post.
Par contre pour ce qui est de mon avis, nous sommes bien en présence d'une monnaie tréflée. Je rejoins les copains qui voient donc un rebond du D de DENIER et non pas un volatile quelconque. Les marques de maitre et d'atelier sont bien connus à cette période comme le précise Philippe.
Pour ce qui est du buste, il s'agit pour moi en effet d'une variante mineure du buste comme nous en connaissons des tas pour d'autres ateliers pour le même monarque (exemple de Rouen). Je pencherai donc pour un même numéro de CGKL en illustrant les variétés de buste (et surtout du col pour le cas présent).
Ceci n'est bien entendu que mon avis en attendant le verdict de notre Gérard national lorsqu'il rentrera de vacances.
En tout cas jolie monnaie fort intéressante.
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Stéphane LALANNE
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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Lun 30 Aoû 2010, 10:23

Bonsoir,

Je rejoins Arnaud et Philippe notamment sur le sujet des légères variations de buste. Pour moi pas de quoi en faire un nouveau type.

Pour le tréflage au revers et l'hypothèse avancée par Daniel, je crois qu'elle est maintenant acquise.

Je mets ci-dessous une photo d'un autre denier (je ne me rappelle plus où je l'ai pêchée) qui me semblait être attribuable à Angers (sans le différent sous le buste).

Cdlt,
S.

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CAPDEVILLE JEAN-CLAUDE
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MessageSujet: DENIER HENRI III SD F LEGENDE PRESQUE COMPLETE   Mar 31 Aoû 2010, 06:22

bonsoir à tous

stéphane :les clichés que tu a récupérés, c'est sur le grand site que nous connaissons bien.
Après vérification dans mes archives, le commentaire de la description de cette monnaie est erroné.
il a mis "MONNAIE RARE DENIER TOURNOIS DE NANTES" au lieu de "MONNAIE RARE DENIER TOURNOIS D'ANGERS". study

ps:celui qui l'a acquise se frotte les mains bounce

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Daniel MERAUD
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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Mar 31 Aoû 2010, 06:28

Oui,oui,Jean Claude,mais un denier de Nantes
(meme si on en a retrouvé un certain nombre)
c'est pas mal non plus.....
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Stéphane LALANNE
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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Mar 31 Aoû 2010, 08:30

Ok JCC,
je m'en suis rappelé après coup.
Cdlt,
S.
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Gérard CREPIN
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MessageSujet: Re: Denier Henri III sd F légende presque complète   Sam 11 Sep 2010, 03:58

je reprend tardivement cette histoire.

Pour répondre à Stéphane, effectivement j'ai extrapolé pour le CGKL 16, mais dans la logique il est possible de retrouvé un denier avec un buste du style du CGKL 12, mais la probabilité est effectivement très faible.

Pour la création d'un nouveau type (donc buste différent) il nous faudra une monnaie en très bel état, sans discutions.

Au vu de l'état très moyen de ces pièces, il est très difficile de pourvoir trancher si différences il y a.
De légères variantes de buste peuvent provenir d'un manque d'insculpation dans la carré, ou de la mauvaise frappe.
l'usure du carré peut donner aussi des variantes, l'usure de la monnaie, aussi.

Je projette de faire une notule sur ces monnaies, donc si vous avez d'autres informations elles seront les biens venues.


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